"Ich habe nichts gegen den Titel Macher" – Seite 1

ZEIT: Herr Bundeskanzler, Regierungsparteien und Oppositionsparteien liegen seit Wochen Kopf an Kopf. Wie erklären Sie das?

Schmidt: Zunächst einmal ist "Kopf an Kopf" nicht richtig, sondern seit Wochen führt die Koalition vor der CDU/CSU mit rund drei Prozentpunkten Vorsprung.

ZEIT: Nach wessen Feststellung?

Schmidt: Nach sämtlichen Meinungsforschungsinstituten, die es gibt, einschließlich Frau Noelle-Neumann. Sie hatte zuletzt nur 2,8 Prozent; sie ist die einzige, die unter 3 Prozent liegt.

Das ist sehr stabil. Es drückt einen Zustand aus, den wir seit Jahren kennen. Die CDU/CSU hat in Deutschland ein Wählerpotential von weniger als 50 Prozent. Ein einziges Mal, und zwar 1957, ist es Adenauer gelungen, über die absolute Mehrheit der Abgeordneten hinwegzukommen, aber es gelang auch ihm damals nicht, 50 Prozent der Wähler zu erreichen. Das hat sich im Grunde nicht geändert.

Seit mehr als einem Jahrzehnt haben Sozialdemokraten und Freie Demokraten zusammen ein Potential, das größer ist als 50 Prozent. Auch dies hat sich nicht geändert. Es gab einmal in 25 Jahren einen Wahlkampf, der von den gewohnten Formen und Inhalten der Auseinandersetzungen abwich: 1972. Dies hatte zwei Gründe. Die CDU wollte eine seit drei Jahren betriebene, von aller Welt begrüßte, in Deutschland auch innerlich akzeptierte Ergänzung der Außenpolitik, nämlich die notwendige Öffnung zur Vertragspolitik auch gegenüber dem Osten, rückgängig machen. Sie verband das darüber hinaus noch mit dem fehlgeschlagenen Versuch, den Mann – Willy Brandt – zu stürzen, der diese Politik eingeleitet hatte.

Die CDU/CSU hat dies 1972 mit einer besonders niedrigen Ausschöpfung ihres Potentials bezahlt. Die sozial-liberale Koalition hat dafür 1972 eine besonders hohe Ausschöpfung ihres Potentials, möglicherweise eine Erweiterung ihres Potentials als Honorar erfahren. Dieses Mal stehen dermaßen tiefgehende Auseinandersetzungen für das Wählerpublikum erkennbar nicht bevor. Zusammengefaßt: Die Stabilität der Wählerstimmenverteilung in den letzten sechs Wochen ist ein interessantes Faktum. Man darf nicht ausschließen, daß es noch zu Verschiebungen kommt. Ich kann mir gut einen bandwagon-Effekt vorstellen zugunsten derjenigen, die nun seit Wochen konstant führen.

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ZEIT: Für die Wähler stellt sich der Wahlkampf bisher als eine Art rhetorischer Bürgerkrieg dar. Die Opposition sagt: Es geht um die Alternative Freiheit oder Sozialismus. In der krassen Gleichsetzung Sozialdemokratie gleich Bolschewismus kommt dies gewiß nicht an.

Schmidt: Es erweckt mehr Ablehnung und zum Teil auch Zorn, als daß es der CDU Proselyten zuführt.

ZEIT: Solidarisiert und mobilisiert es aber nicht die potentiellen Unionswähler?

Schmidt: Manche Wähler, die lange Zeit der CDU und der CSU angehangen haben, sind empört darüber, daß ihre Parteien nun schon seit sieben Jahren aus der Regierung herausgeflogen sind; sie möchten wieder einmal ran. Das ist doch ganz normal. Das wäre nicht anders, wenn die Opposition vernünftigere Lösungen produzierte.

ZEIT: Trifft der Slogan "Freiheit oder Sozialismus" nicht eine unterschwellige Angst vieler Leute vor allem, was nach links riecht, vielleicht sogar einen epochalen Trend, eine Wende? Kippt nach hundert Jahren Entwicklung unter den Auspizien des Sozialismus die Tendenz um?

Schmidt: In Wirklichkeit ist dieser Slogan doch nichts Neues. Schon Adenauer hat seine Wahlkämpfe mit gleichen Parolen und Plakaten geführt. Goebbels hat in seinen Wahlkämpfen mit denselben Angstmachereien operiert. Die Einführung von Hammer und Sichel und die Gleichsetzung mit der deutschen Sozialdemokratie ist ja noch nicht einmal von Adenauer erfunden worden; es ist die Fortsetzung der Antikomintern-Propaganda der Herren Hugenberg, Goebbels und so weiter. Die haben sie auch nicht erfunden; sondern es gab das schon in der Weimarer Republik. Wir haben Ähnliches schon vor 1-914 im "Reichslügenverband" gesehen. Herr Kohl reitet hier auf einem alten Klepper. Es ist eine gradlinige Fortsetzung der Propagandamaschen der deutschnationalen reaktionären Kräfte in unserer Gesellschaft. Ich sehe darin weder eine Epochenwende noch eine Zäsur, noch etwas Neues.

ZEIT: Gibt es nicht international eine gewisse Angst vor sozialistischen oder wohlfahrtsstaatlichen Tendenzen?

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Schmidt: Wo ist das denn außer Schweden, das Sie offenbar meinen, noch der Fall? In Großbritannien haben wir vor kurzem erst einen Wahlsieg der Labour Party über die Konservativen erlebt, wir haben in Österreich das krasse Gegenteil von dem erlebt, was Sie als internationale Bewegung hinzustellen belieben. Wir haben in beinahe allen skandinavischen Staaten sozialdemokratische Regierungen.

Sicher ist es richtig, daß in vielen Gesellschaften der naive Glaube an die Heilswirkung eines omnipotenten Staates zurückgegangen ist. Aber diesen Glauben hat ja die deutsche Sozialdemokratie nie vorgetragen. Entgegen den Vorhersagen der Vorgänger von Herrn Biedenkopf ist in sieben Jahren sozial-liberaler Koalition eben nicht ein einziger Friseurladen sozialisiert worden, auch kein Industriekonzern. Die Sozialdemokraten haben solche Absichten nie gehabt.

Dort, wo der Staat wirklich seine Potenz genutzt hat, um etwas zu leisten, nämlich auf dem Felde der Sozialleistungen, die sich ja nicht aus der Marktwirtschaft ergeben, sondern die erst durch Gesetz entgegen marktwirtschaftlichen Funktionen gegründet werden müssen, sagt die offizielle Propaganda der konservativen Christdemokraten, sie hätten das gemacht, sie hätten das Netz der sozialen Sicherheit geknüpft. Es gibt aber dort in Wirklichkeit Leute, die diese sozialen Sicherungen einschränken wollen. Das gilt für Herrn Stoltenberg mit seinen Steuerermäßigungen in ganz einseitiger Richtung; das gilt für Herrn Strauß, der von der Notwendigkeit geschrieben hat, das soziale Leistungsangebot zu vermindern, und der die Sozialleistungen mit dem ihn selbst bloßstellenden Wort "Gratifikation" öffentlich belegt hat.

Das entspricht überhaupt nicht der Mehrheitsmeinung in unserer Gesellschaft. Und darum möchte die CDU neuerdings die staatlichen Sozialleistungen als durch sie zu garantieren hinstellen. Mit dieser Propaganda antwortet die Union auf eine überwiegende Stimmung, auf eine gerechtfertigte Erwartung des Wählerpublikums, welches die Sozialleistungen nicht verringert zu sehen wünscht. Das ist das Gegenteil von Überdruß an staatlicher Aktivität.

ZEIT: Aber beim Bürger setzt sich die Erkenntnis durch, daß höhere Sozialleistungen auch höhere Sozialbelastungen nach sich ziehen.

Schmidt: Nicht nur beim Bürger, sondern auch bei Politikern.

ZEIT: Nähern wir uns da nicht dem Punkte, an dem die Umverteilung absurd wird, Gebender und Empfänger identisch werden und vom Wohlfahrtsstaat nur noch die administrative Bevormundung der Bürger übrigbleibt?

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Schmidt: Die Gleichsetzung von Gebendem und Nehmendem ist eine Pauschalierung, die ich in keiner Weise akzeptieren kann. Die alleinstehende Frau mit zwei Kindern ist nach wie vor nicht die Gebende, sondern die Empfängerin in vielfältiger Weise. Wir haben eine Million Behinderte und Schwerbehinderte in Deutschland. Die sind nicht gleichzeitig Gebende, sondern die sind Nehmende und sollen es auch sein. Wir haben Hunderttausende von Halbfamilien; die sollen nicht Gebende sein, die sollen Nehmende sein. Wir haben in Deutschland 11 Millionen Rentenempfänger. Die sollen nicht Gebende, sondern Nehmende sein. Die Gleichsetzung der Nehmenden und der Gebenden ist eine Formel, die dem Bundesverband der Deutschen Industrie Ehre machte, aber nicht der ZEIT!

ZEIT: Sie sind der erste Bundeskanzler seit 1949, in dessen Amtsjahren das Realeinkommen der Bürger gesunken ist, wenn man die steuerlichen Belastungen und die Erhöhung der Sozialabgaben berücksichtigt.

Schmidt: Es waren nur wenige Monate, in denen die Realeinkommen leicht rückläufig waren. Im ganzen sind sie bei uns jedenfalls in einem unvergleichlich viel höheren Maß stabil gehalten worden als in der ganzen übrigen Welt.

Es ist weiter völlig unzulässig, bei dem realen Einkommen die empfangenen Sozialleistungen unter den Tisch zu kehren. Die gehören doch zum Realeinkommen dazu. Jemand, der Wohngeld bekommt, der Kindergeld, Zuschüsse für seine Schülermonatskarte, Leistungen aus dem Bundesausbildungsförderungsgesetz bekommt, hat dadurch zusätzliches Realeinkommen.

ZEIT: Wie stark läßt sich die Sozialpolitik angesichts der begrenzten staatlichen Finanzierungsmasse noch ausweiten? Anders gefragt: Kennt Sozialpolitik wirklich keinen Stillstand?

Schmidt: Mit Sicherheit ist ein Stillstand der Sozialpolitik unvorstellbar. Den hat es auch seit Bismarcks Zeiten niemals gegeben. Es hat Unterbrechungen durch Krieg, durch Zerstörungen, durch Inflation gegeben, aber niemals einen Stillstand. Er wird auch in Zukunft nicht eintreten.

Von Interesse ist hier vornehmlich das objektive und das subjektiv empfundene Ausmaß der Belastung der Bruttoeinkommen der aktiv im Erwerbsleben stehenden Personen durch Steuern und Sozialversicherungsbeiträge.

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Objektiv ist es so, daß die Quote von Steuer- und Sozialabgaben in Deutschland in der Mittelgruppe der europäischen Staaten und Gesellschaften liegt. Sie liegt deutlich über 40 Prozent und damit etwa in gleicher Höhe wie in Holland und in anderen mittel- und westeuropäischen Staaten. Sie liegt eindeutig niedriger als in Skandinavien, wo sie 41, 42, 43 Prozent beträgt. Ich bin nicht der Meinung, daß wir diese Quote in Deutschland steigern dürfen.

Auf der anderen Seite bedeutet die Aufrechterhaltung derselben Abgabenquote bei absolut steigendem realen Bruttoeinkommen natürlich in Zukunft einen größeren Spielraum für die Sozialpolitik. Der Spielraum wird wieder wachsen. Wenn es nicht zu weiteren tiefgreifenden weltwirtschaftlichen Verschlimmerungen kommt, beispielsweise durch neue drastische Öl-Preiserhöhungen, dann ist abzusehen, daß in der Bundesrepublik Deutschland bereits gegen die Mitte der kommenden Legislaturperiode eine größere finanzwirtschaftliche Dispositionsfreiheit eintritt.

ZEIT: Nun argumentiert, die Opposition, wenn sie wohlwollend argumentiert, dem Bundeskanzler Helmut Schmidt nehme sie die Erklärung ja ab, daß er die Staatsquöte aus theoretischen Erwägungen nicht erhöhen möchte, hinter Helmut Schmidt aber stünden – sozialistische Dogmatiker, die auf eine Umverteilung aus seien.

Schmidt: Nennen Sie mir bitte: ein Beispiel, wo ich mich als Bundeskanzler in einer von mir für richtig gehaltenen, ökonomischen – Entscheidung nicht hätte durchsetzen können. Ich kann Ihnen aber viele Beispiele zeigen, wo sich CDU-Bundeskanzler in von ihnen für richtig gehaltenen ökonomischen Entscheidungen nicht durchsetzen konnten. Und der CDU-Bundeskanzler Kiesinger hat eine dringend notwendige ökonomische Entscheidung wegen fehlender eigener sachlicher Urteilskraft 1969 nicht getroffen, als es darum ging, die Deutsche Mark aufzuwerten.

Es gibt gar keinen Zweifel, daß die richtige Einschätzung wirtschaftlicher und sozialer Zusammenhänge und ein hohes Maß an Voraussicht in die künftigen Wirkungen heutigen ökonomischen oder sozialpolitischen Handelns von immer größerer Bedeutung für Regierungen geworden sind. Weil in vielen Entwicklungsländern diese ökonomischen Fähigkeiten der Regierungen einstweilen noch unterentwickelt sind, bleibt das Ergebnis ihrer großen ökonomischen Anstrengungen oft hinter den Erwartungen zurück. Weil die Fähigkeiten in kommunistischen Staaten, ökonomische Zusammenhänge zu begreifen, meist nicht so sehr stark entwickelt sind, bleiben dort die Ergebnisse ebenfalls so sehr hinter den Erwartungen zurück.

Die Notwendigkeit ökonomischer Urteilskraft an der Spitze moderner Staaten wird in Weltwirtschaftskrisen besonders akzentuiert. Die erste Weltwirtschaftskrise der frühen dreißiger Jahre hat fast ein halbes Jahrzehnt sämtliche Regierungen der Welt in ihrer Unfähigkeit entblößt, zu verstehen, was eigentlich vorging. Sie haben zum Teil mit bestem Willen und bestem Wissen das Schlimmste getan. Damals führte eine übersteigerte Spekulation zu einem Zusammenbruch des Vertrauens an den Börsen und Kapitalmärkten. Es kam zu Bankkrächen, zum Schwarzen Freitag. Das Vertrauen brach über Nacht zusammen. Die Geschäfte wurden reduziert; es gab die ersten Arbeitslosen. In aller Welt war es gleich. Infolgedessen gab es weniger Steuereingänge, weniger Eingänge in den Kassen der Sozialversicherung.

ZEIT: Wie kam es dazu?

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Schmidt: Die Staaten machten fast alle denselben. Fehler: Sie reduzierten daraufhin ihre Staatsausgaben, sie reduzierten die staatlichen Leistungen, sie reduzierten ihre Sozialleistungen. In Berlin hat eine Notverordnung die andere gejagt – mit der Konsequenz, daß immer weniger Einkommen, immer weniger Kaufkraft zur Verfügung stand, daß immer weniger Umsätze getätigt wurden, daß immer geringere Erträge den Unternehmen zur Verfügung standen und infolgedessen immer mehr Menschen arbeitslos wurden. Es gab nur zwei Männer, die, mehr instinktiv als aus theoretisch klarer Analyse heraus, das Richtige taten. Der eine war Franklin Roosevelt mit dem New Deal, der andere war – horribile dictu – Hjalmar Schacht. Beide taten das Richtige, ohne Keynes zu kennen.

ZEIT: Aber daraus haben wir inzwischen doch Lehrengezogen.

Schmidt: In der zweiten Weltwirtschaftskrise, ausgelöst durch eine Laissez-faire-Inflation in 95 Prozent aller Staaten der Welt, ausgelöst durch die Ölverknappungspolitik und die Rohstoffpreisexplosion, durch den Zusammenbruch des Weltwährungssystems, haben manche – darunter auch Herr Strauß, darunter auch Herr Stoltenberg, an der Spitze zunächst Herr Barzel – uns zunächst dieselben falschen Ratschläge gegeben; Herr Barzel sicherlich im gutem Glauben, Herr Strauß sicherlich bösgläubig, siehe Sonthofener Rede, der wollte ja das Chaos. Sie haben uns den Ratschlag gegeben, dasselbe zu tun, was damals Heinrich Brüning getan hat: nämlich die Staatsleistungen und Staatsausgaben zu verringern. Wir haben in klarer Erkenntnis, daß dieser Fehler um Gottes willen nicht wieder gemacht werden durfte, nicht nur in Deutschland das Gegenteil getan, sondern wir haben dazu beigetragen, daß auch in Frankreich, in den Benelux-Ländern, auch in Amerika das Gegenteil getan wurde. Es war am Anfang – ohne daß ich hier Namen nennen will – nicht ganz leicht, alle ausländischen Mitspieler davon zu überzeugen. Je konservativer eine Regierung von Hause aus ist, desto näher lag es ihr zunächst, auf die Sparrezepte zu gehen. So haben wir durch eine weltweite konzertierte keynesianische Politik schließlich doch die Weltwirtschaftskrise abfangen können. Aber noch nicht alle Staaten sind aus diesem Tal heraus.

ZEIT: Sind wir wirklich heraus?

Schmidt: Das Problem liegt darin, die mit voller Absicht forcierten Staatsausgaben der Jahre 1974/75, die ja auch eine Forcierung der Kreditaufnahme mit sich bringen, in dem Augenblick, wo es nicht mehr notwendig ist, wieder zurückzudrängen. Dafür haben wir auf doppelte Weise ein hervorragendes Beispiel geliefert. Wir haben auf der einen Seite im Spätsommer 1975, als wir sahen, daß der Aufschwung kam, das Haushaltsstrukturgesetz gemacht, das über eine Reihe von Jahren die Staatsausgaben um gute 80 Milliarden Mark reduziert hat. Wir haben zweitens – das ist in allererster Linie den Gewerkschaften zu danken – ein Ausmaß an aufschwungkonformem Verhalten der deutschen Sozialpartner erlebt, das inzwischen zum Modell auch für andere Länder geworden ist.

ZEIT: Nun sagen selbst jene unter Ihren parteipolitischen Gegnern, die Ihnen persönlich ökonomische Urteilskraft zubilligen...

Schmidt: Die sie selber nicht haben!

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ZEIT: ... die sagen: Hinter Helmut Schmidt drängen sozialistische Dogmatiker heran. Würde noch einmal die Koalition gewählt, kämen unübersehbare Gefahren auf uns zu. Sehen Sie diese Dogmatiker?

Schmidt: Ich sehe in allen Parteien Menschen, die sich nicht darüber klar sind, daß sie mit ihren Forderungen das Sozialprodukt überfordern würden. Wenn die CDU den Unternehmungen und Unternehmern zusätzliche Steuererleichterungen von 9 Milliarden Mark jährlich gewähren möchte, wenn Herr Kohl davon redet, die Verteidigung würde ein Schwerpunkt seiner Finanzpolitik werden und die Entwicklunghilfe, wenn ein Generalsekretär Biedenkopf davon spricht, die Kommunen müßten mehr Geld kriegen, dann haben Sie es mit einer klaren Überschätzung dessen zu tun, was das Sozialprodukt leisten kann. Wenn ein entsprechender Vorwurf etwa gegenüber. den Jungsozialisten erhoben wird, dann sollten jene Herren zunächst einmal vor ihrer eigenen Tür kehren.

Es gibt in allen Parteien Menschen, die sich vorstellen, man brauchte nur zu fordern, dann kämen die gebratenen Tauben geflogen. Es gibt Gott sei Dank in allen Parteien auch Menschen, die wissen, daß jeder Pfennig, der ausgegeben werden soll, erst erarbeitet und verdient sein muß. Die gegenwärtige Bundesregierung gehört zu denen, die das wissen.

In Wirklichkeit ist Herr Kohl unter den gegenwärtig agierenden Politikern in Deutschland derjenige, der am allerwenigsten von Ökonomie und von Geld versteht. Er hat sich jahrelang damit hervorgetan, seinen Nachbarn, den Ministerpräsidenten in Hessen, öffentlich anzugreifen wegen notleidend gewordener Kredite, welche die Hessische Landesbank gegeben hatte. Herr Kohl ist genauso wie sein hessischer Kollege Verwaltungsratsvorsitzender, und zwar Verwaltungsratsvorsitzender der Rheinland-Pfälzischen Landesbank. Er hat nicht gemerkt, daß die unter seiner Kontrolle stehende Bank gesetzwidrige Geschäfte machte. Er hat hinnehmen müssen, daß sie mit einer Ordnungsstrafe belegt wurde – viel Geld; er hat über Nacht ein Vorstandsmitglied hinausgesetzt, was ja dankenswert war. Die CDU hält große Reden darüber, daß man dem Osten keine Kredite geben dürfe, aber Herr Kohl merkt gar nicht, daß die von ihm beaufsichtigte Bank eine halbe Milliarde Mark reiner Finanzkredite an Staatsbanken der DDR gibt.

Herr Kohl spricht davon, wir hätten zuviel Kredite aufgenommen. Er übersieht, daß sein Land Rheinland-Pfalz, wenn ich einmal von den Stadtstaaten absehe, die ja gleichzeitig Kommunalhaushalt und Landeshaushalt in einem einzigen Haushalt vereinigen, unter den Flächenländern der Bundesrepublik Deutschland zu den höchstverschuldeten gehört. Er ist ein. prototypisches Beispiel für Politiker, die keine ausreichende Vorstellung über das haben, was die deutsche Volkswirtschaft und das Bruttosozialprodukt zu leisten vermögen.

ZEIT: Damit sind wir bei dem anderen großen Thema des Wahlkampfes: Kohl oder Schmidt? Dies ist für den Bürger eine Wahl zwischen zwei Männern, zwischen zwei Konzeptionen, zwischen zwei Arten von Führungsstil. Herr Biedenkopf erklärte in einem Interview mit der ZEIT: "Helmut Schmidt möchte gern Sachverständiger in allen Bereichen selbst sein. Helmut Kohl sagt: "Das kann ein Kanzler gar nicht." Kohl meint, ein Kanzler muß integrieren. Kurt Biedenkopf fügt hinzu: Er muß Gesellschaft und Staat einen Sinn geben. Wie sehen Sie die Aufgabe des Bundeskanzlers? In welchem Verhältnis müssen generalistische Integrationsfähigkeit und Spezialistenkenntnis stehen?

Schmidt: Einen Bundeskanzler, der sich einbildet, alles selbst beurteilen zu können, kann ich mir nicht vorstellen; den darf es nicht geben. Einen Bundeskanzler, der sich nicht bemühte, alle Fragen zu verstehen, an deren Beratung und Entscheidung er leitend mitzuwirken hat, den möchte ich mir nicht wünschen.

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Herr Biedenkopf hat noch nie ein Parlament von innen gesehen, geschweige denn einer Regierung angehört. Er redet darüber wie ein Professor: klug und in gewählten Worten, allerdings ohne eigene Erfahrung. Im übrigen kann ich nicht so recht verstehen, welche "Sinngebung" das ist, die Biedenkopf da im Sinne hat. Ich halte mich an die Sinngebung, die ich von Strauß erlebt habe. Er ist notabene der einzige Mann, der jemals seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland ein Ministeramt aufgeben mußte, weil er das Parlament belogen hat. Ich kann mir nicht gut vorstellen, daß dies ein besonders positives Beispiel für Sinngebung im Sinne von Herrn Biedenkopf sein soll.

Der Bundeskanzler muß integrieren; das ist richtig. Jeder, der an der Spitze eines großen Verbands, einer Firma, einer Gemeinde, einer Regierung, eines Staats steht, hat die Aufgabe, das Ganze zusammenzuhalten und dafür zu sorgen, daß die einzelnen Gruppen mit ihren widerstreitenden Interessen nie vergessen, daß sie sich selbst nicht absolut setzen dürfen, sondern daß sie dem Ganzen zu dienen haben.

ZEIT: Wie integrieren Sie?

Schmidt: Im wesentlichen durch Diskussion.

ZEIT: Und nicht durch das, was Herr Kohl "Sinn- und Zielvorgabe" nennt?

Schmidt: Ich weiß ja nicht, was er als "Sinn- und Zielvorgabe" bezeichnet. Ich höre ihn immer bloß darüber reden, daß das Land im Kern gesund sei. Das ist es in der Tat. Ich möchte Ihnen einmal vorlesen, was er in der CDU-Zeitschrift Sonde geschrieben hat – unter der Uberschrift "Neue christlich-demokratische Politik": "Noch nie sind die Deutschen dem Ziel einer gerechten und humanen Ordnung des Zusammenlebens so nahe gekommen wie die Bundesrepublik Deutschland in ihrer bisherigen Entwicklung. Auch im internationalen Vergleich nimmt die Bundesrepublik Deutschland einen hervorragenden Platz in der Staatenwelt ein, wenn sie an den Beurteilungskriterien gemessen wird, die für ein Gemeinwesen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts für wichtig gehalten werden. Bedeutsamer als der ökonomische Erfolg ist, daß dieser Staat seine erste selbstgesetzte Maxime alles in allem erfüllt hat: Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Dies schrieb Herr Kohl im Frühjahr 1976. Ich halte das für richtig, hier hat er einmalverstanden, in welchem Sinn und von welchem geistigen Standort aus wir diesen Staat gesteuert haben. Er hat es übrigens unter dem Zwischentitel "Modell Deutschland" geschrieben.

Was jemand, der während seiner kurzen unternehmerischen Tätigkeit vielleicht etwas von Waschmittelreklame gelernt hat, neuerdings mit "Sinngebung" meint, ist mir nicht ganz klar. Früher hieß es einmal "Persil aus Liebe zur Wäsche", heute heißt es "CDU aus Liebe zu Deutschland". so einfach darf man es sich mit der "Sinngebung" nichtmachen. Herr Kohl hatte in dem Aufsatz in der Sonde recht. Wäre er dabeigeblieben, nähme ich ihn ernster, als ich ihn gegenwärtignehmen darf.

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ZEIT: Der Vorwurf, Sie seien ein bloßer Maiher, wird nicht nur aus der Richtung Kohl/Biedenkopf erhoben; der klingt Ihnen auch von der Linken Ihrer eigenen Partei entgegen. Haben Sie eine Dimension politischen Handelns ausgespart: nämlich Ziele aufzuzeigen, auf Werte hinzuweisen?

Schmidt: Wenn das Deutsche Reich 1930, 1931 und 1932 in Berlin mitten in der Weltwirtschaftskrise tüchtige und erfolgreiche Macher gehabt hätte, die in der Lage gewesen wären, dieser Weltwirtschaftskrise mit den richtigen Instrumenten zu begegnen, hätten wir uns möglicherweise die Nazi-Diktatur erspart.

Es ist wichtig, daß eine Regierung neben der Kraft, die Menschen und die Interessengruppen und die widerstreitenden Interessen zusammenzuführen, sie an den Notwendigkeiten des Ganzen zu orientieren, auch die Fähigkeit hat, das Notwendige zu erkennen und es zu machen. Ich habe nichts gegen diesen Titel "Macher". Ich habe ihn nicht erfunden. Ich weiß, daß er zunächst herabsetzend gemeint war. Ich habe inzwischen auch gemerkt, daß die Mehrheit der Menschen es richtig findet, daß hier Leute sitzen, die das Richtige machen. Ich habe nichts dagegen.

Was nun die Frage nach den Werten angeht: Ich habe Menschen bewundert, die wie heute vor 200 Jahren Thomas Jefferson oder vor anderthalb Jahrzehnten John Kennedy und Johannes XXIII. in der Lage waren, einer großen Zahl von Menschen den Mut und den Glauben an das sittliche Ideal zu geben. Wie jeder von uns weiß, hat auch Willy Brandt auf diesem Felde ausgeprägte Fähigkeiten und Erfolge. Ich habe das gegenwärtige Amt in einer Situation übernehmen müssen, in der etwas anderes zunächst wichtiger war. Wenn jemand aber bezweifeln wollte, daß ich mich bei dem, was ich zu verantworten habe, von sittlichen Werten leiten lasse, der sollte ein. bißchen lesen. Er sollte 23 Jahre Bundestagsdebatten nachlesen, er sollte meine Bücher, Aufsätze und Reden lesen. Er wäre danach wahrscheinlich etwas beschämt, wenn er ehrlich wäre,

Ich halte mich selber nur nicht für einen besonders geeigneten Vorphilosophierer. Ich habe einen Vorphilosophierer erlebt in der Gestalt von Dr. Kurt Georg Kiesinger, der überhaupt nichts hat. Mir ist es lieber, wenn eine Regierung das Richtige tut, als wenn sie nur über das Richtige philosophiert. Jemand, der keine sitliche Grundlage hätte, wäre mir aller dings ein Greuel.

ZEIT: Um es in der Sprache der philosophischen Seminare zu sagen: Auch Sie glauben an den sittigenden Auftrag des Staatsmannes, aber Ihre Prioritäten in dieser besonderen Situation waren andere?

Schmidt; Der Staatsmann hat zuallererst die Aufgabe zu handeln. Es ist nicht sein primärer Auftrag zu philosophieren. Aber er muß eine Philosophie und eine sittliche Grundlage haben. In der gegenwärtigen Zeit war das richtige Handeln freilich viel stärker gefragt als das richtige Philosophieren.

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ZEIT: Leute, die Waschmittel verkaufen, verstehen sich auf das Aufspüren von Marktlücken.

Schmidt: Das ist wahr!

ZEIT: Wenn diese Leute plötzlich Begriffe wie "Neuer Patriotismus" oder "Neue Soziale Frage" gebrauchen, muß man doch fragen: Gibt es hier vielleicht ein Defizit? Kann sich der Bürger mit Ihrem Modell Deutschland, das im wesentlichen ein statistisches Gebäude ist identifizieren, oder fehlt da noch etwas Anheimelndes?

Schmidt: Das Modell Deutschland ist kein statistisches Gebäude, sondern es ist der Versuch eines Ausdrucks – ich habe ihn nicht erfunden – für die Gestalt unseres Landes, wie wir sie ihm und unserer Gesellschaft gegeben haben, an deren Vervollkommnung wir arbeiten. Andere Gestalten sind denkbar. Ich darf daran erinnern, daß Präsident Ford im Juli in Amerika öffentlich von der wirtschaftlichen und der sozialen Stabilität der Bundesrepublik Deutschland als einem weithin anerkannten Modell gesprochen hat. Präsident Ford ist wirklich kein Sozialdemokrat, sondern ein Konservativer. Aber im Gegensatz zu manchem Konservativen hierzulande ein anständiger Konservativer, nicht einer, der andere herabzusetzen sich bemüht.

Was die "Neue Soziale Frage" angeht, so bin ich nicht ganz sicher, ob ich wirklich verstanden habe, was die Urheber meinen. Falls sie wirklich meinen sollten, wie Herr Kohl irgendwo behauptet hat, die Rentensätze seien unter die Sätze der Sozialhilfe gesunken, so zeigt das nur, daß er auch von Sozialpolitik nichts versteht. Wenn damit gemeint sein sollte, daß, wie sein Landesminister Geissler sagt, sechs Millionen Menschen den neuen Armen gerechnet werden müssen, denen geholfen werden muß, dann bedeutet das daß man diesen sechs Millionen Menschen zusätzlich etwas verschaffen will, was sie gegenwärtig nicht besitzen – ohne es zu beziffern und ohne zu sagen, wie, wann mit welchen Instrumenten. Das heißt, hier werden neue Ansprüche an das Sozialprodukt gerichtet. Wir haben hier ein typisches Beispiel für die Weckung von Erwartungen durch Politiker, welche die Verantwortung nicht zu tragen brauchen.

ZEIT: Und die andere Marktlücke, der "Neue Patriotismus"? Schmidt: Das halte ich schlechterdings für eine Phrase, einen Begriff ohne Inhalt. Als am 13. August 1961 die Mauer quer durch Berlin gebaut wurde, da haben die Christdemokraten hier in Westdeutschland Wahlkampf gemacht. Adenauer belustigte sich öffentlich über die uneheliche Geburt des Regierenden Bürgermeisters von Berlin. Er fuhr nicht nach Berlin und überließ es dem Regierenden Bürgermeister, nämlich Willy Brandt, die Tapferkeit des Volkes von Berlin hochzuhalten.

Damals hat Strauß, noch Verteidigungsminister, einen bemerkenswerten Satz gesprochen. Er hat damals zu äußerster Zurückhaltung gemahnt und gesagt: "Wer Gegenmaßnahmen drastischer Art ohne Begrenzung verlangt, der muß auch sagen, ob er den Krieg will oder nicht." Heute, 15 Jahre nach dem Mauerbau, werden zum 13. August 13 Omnibusse voll Jugendlicher mit Fackeln nach Berlin geschickt. Was dies mit "Neuem Patriotismus" zu tun hat, weiß ich nicht.

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Damals, als vielleicht hätte gehandelt werden können, wurde nicht gehandelt. Ich meine nicht, daß Strauß und Adenauer den Mauerbau hätten verhindern können, den Schießbefehl und den Stacheldraht. Aber wahr ist, daß Adenauer gewußt und gesagt hat – ein Vierteljahr später auf einer Pressekonferenz Washington –, daß man die Lage nur verändern könne, wenn man mit. der Sowjetunion verhandele. Und wahr ist; daß er es nicht getan hat, daß es sein CDU-Nachfolger Erhard nicht getan hat, daß es dessen CDU-Nachfolger Kiesinger nicht getan hat. Brandt hat, und zwar mit einem erheblichen Erfolg, zu verhandeln angefangen. Was nach all dem "Neuer Patriotismus" bedeutet, ist mir schleierhaft.

ZEIT: Im westlichen Ausland gilt die Bundesrepublik weithin als ein Staat mit relativ eng begrenztem Freiheitsspielraum, gerade auch bei den sozialistischen und sozialdemokratischen Parteien Westeuropas.

Schmidt: Für die Sozialdemokraten ist seit 113 Jahren Freiheit ein Lebenselement. Viele Sozialdemokraten sind für Freiheit und Sozialismus ins Gefängnis, ins KZ gegangen oder sogar dem Henker ausgeliefert worden.

Aber natürlich nehmen wir diesen Fehdehandschuh auf. Ich sage dazu zweierlei. Zum ersten: Wir haben Millionen von Menschen zur Freiheit von Not und zur Freiheit von Furcht verhelfen. Denken Sie nur an die Kriegsopfer und an die Kriegerwitwen. Von 1949 bis 1969 – 20 Jahre lang – haben Kriegsopfer und Kriegerwitwen jedes Jahr darauf warten müssen, daß christdemokratische Regierungen sich herabließen, per "Gratifikation" die Kriegsopferrenten anzuheben. Sie mußten mit ihren Krücken alle paar Jahre hier in Bonn demonstrieren. Mit diesem unwürdigen Zustand haben wir Schluß gemacht. Freiheit ist ja nichts Abstraktes nur für Universitätsprofessoren, Künstler oder Schriftsteller: zu lehren, zu schreiben, zu malen, zu musizieren, was sie für richtig halten und für gut halten; Freiheit ist auch Freiheit von Not und von Furcht für Millionen und Abermillionen Menschen. Andere Sozialdemokraten und Sozialisten in Europa sähen gern dasselbe Maß an Befreiung von Not und Furcht in ihren Staaten zustandegebracht.

Zweitens: Es ist wahr, daß nicht nur von Sozialdemokraten in einigen ausländischen Staaten, sondern auch von anderen einiges in unserem Lande kritisiert wird. Natürlich ist es kritik würdig, wenn man sieht, wie manche lokalen und regionalen Stellen In Deutschland Menschen deswegen nicht zu Berufen im öffentlichen Dienst zulassen wollen, weil sie in ihrer Jugend etwas gesagt oder getan haben, was nicht genehm war, Allerdings bin ich ein bißchen über diejenigen erstaunt, dieim AuslandSteine werfen. Ich sehe keinen Kommunisten, der in der schwedischen Armee Major geworden wäre, ich sehe keinen Kommunisten, der in der holländischen Staatskanzlei eine Rolle spielt. Wenn sie ihn entdeckten, würden sie ihn feuern. Sie haben dazu nur etwas klüger als manche hier in Deutschland – keinen Extremistenerlaß in die Welt gesetzt

Ich benutze die Gelegenheit, um noch einmal zu sagen: Ich war damals ein Gegner dieses Erlasses. Ich habe mich damals dazu nicht öffentlich geäußert, weil ich etwas von Kabinettsdisziplin halte. Aber ich darf ebenso darauf hinweisen daß dieser Erlaß für den Bereich der Bundesregierung in meiner Amtszeit als Bundeskanzler außer Kraft gesetzt wurde und daß er nach wie vor fröhliche Urständ in den Gefilden der Herrn Ministerpräsident Filbinger (CDU), Kohl (CDU), Goppel (CSU) feiert. Die Kritik richtet sich im wesentlichen auch auf diese Länder,

ZEIT: Nicht nur! Es gab sozialdemokratisch regierte Länder, die auch sehr stramm vorgegangen sind.

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Schmidt: Ich will das nicht beschönigen. Diese sozialdemokratisch geführten Länder haben sich ja inzwischen revidiert. Ich bin nicht der Meinung, daß der Staat zusammenbricht, wenn ein Mitglied irgendeiner kommunistischen Gruppierung, eines kommunistischen Bundes oder einer Partei als Beamter Briefe austrägt.

ZEIT: Und wenn er Lehrer wird? Das Problem ist ja nicht der Abteilungsleiter im Innenministerium oder der Major in der Bundeswehr. Die Masse der Betroffenen findet sich vielmehr unter den Lehrern. Auch die Masse der Sympathiebekundungen aus dem Ausland bezieht sich darauf.

Schmidt: Das ist richtig. In Deutschland stehen fast alle Lehrer im Beamten Verhältnis.

ZEIT: Sie würden das Gesetz auch nicht in Hinblick auf die Lehrer ändern wollen?

Schmidt: Sie sind Beamte nach dem Beamtengesetz. Wenn sie darauf verzichten wollen oder wenn wir im Ernst verschiedene Kategorien von Beamten schaffen wollen, dann kann man darüber nachdenken. Es scheint aber, daß wir es nicht gerade mit einer öffentlichen Welle zu tun laben, aus den Lehrern Privatangestellte zu michen. Gleichwohl würde ich einräumen, daß es ein Gesichtspunkt ist, über den nachzudenken sinnvoll wäre.

ZEIT: Herr Bundeskanzler, was würde sich wirklich bei einem CDU-Wahlsieg in der Außenpolitik ändern? Sie haben ein Beispiel zitiert. Franz Josef Strauß war 1961 sehr vernünftig; er war 1968 während der tschechoslowakischen Krise im Kabinett wiederum sehr vernünftig. Glauben Sie nicht, daß sogar er sich letztlich wieder in die Staatsräson der Bundesrepublik fügen würde?

Schmidt: Herr Strauß ist ein sehr fähiger Mann mit herausragenden Eigenschaften, zu denen allerdings auch ein deutlicher Mangel an Selbstkontrolle gehört. Es ist selbst für seine Freunde schwer, sein Verhalten in zukünftigen Situationen vorherzusagen. Ich bleibe dabei: Er ist eine Gefahr, außenpolitisch wie innenpolitisch.

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Es gibt nirgendwo bei unseren Nachbarländern irgend jemanden, der nicht beunruhigt wäre, wenn Strauß Bundeskanzler oder Außenminister würde. Nun soll er "nur" Finanzminister werden. Aber wir erkennen ja aus allen seinen Interviews, daß er gleichzeitig die Außenpolitik bestimmen wird. Eine Straußsche Außenpolitik birgt die Gefahr der Isolierung Deutschlands in sich, zunächst eine Verharschung im Verhältnis zu den östlichen Nachbarn Deutschlands.

ZEIT: Strauß hat sich dazu bekannt, daß Verträge einzuhalten sind.

Schmidt: Er hat gleichzeitig gesagt, die ganze Vertragspolitik sei gescheitert. Er redet vielerlei Dinge in derselben Woche. Deswegen sage ich ja: Es fällt schwer vorherzusagen, was er wirklich täte.

Wenn er die Außenpolitik wirklich so weitermachen will wie bisher, dann wäre kein Grund vorhanden, die Regierung zu wechseln. Dann soll er bleiben, wo er ist, nämlich in Sonthofen.

ZEIT: Wie belegen Sie die Behauptung, daß ein Wahlsieg der CDU den sozialen Frieden gefährdet?

Schmidt: Jemand, der in der gegenwärtigen Phase unserer wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung der Unternehmerwirtschaft bis zu neun Milliarden Mark zusätzliche Steuererleichterungen verspricht, weckt damit gleichzeitig Erwartungen. Der Kollege des Herrn Stoltenberg hat doch schon gesagt, eine Stunde nach den Hochrechnungen im Fernsehen gingen die Investitionen los; Herr Kohl hat in einem Interview mit der Wirtschaftswoche gesagt, nach seinem Wahlsieg stiegen die Aktienkurse. Natürlich kann ich mir so etwas vorstellen. Aber die Kurse des kleinen Mannes und des Arbeitnehmers würden sinken. Das ist doch ganz klar: Wenn Sie soviel Geld zusätzlich verteilen wollen, können Sie nur in die Sozialleistungen hineinschneiden. Das hat Herr Strauß in unbewachten Augenblicken auch brutal von sich gegeben.

Dies aber müßte in Situationen führen, wie wir sie ja in anderen Ländern rundherum in Europa studieren können, ohne daß ich diese Länder beim Namen nennen darf, weil ich mir nicht neue Titel verdienen möchte.

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ZEIT: Höhere Investitionen und höhere Aktienkurse wünschen Sie sich doch auch.

Schmidt: Ich bin für höhere Investitionen, ganz im Gegenteil. Nur: Die Erwartung, ausgesprochen aus dem Munde eines Kanzlerkandidaten, daß seine Wahl zu höheren Aktienkursen führte, zeigt doch, daß er im Grunde glaubt, die Interessen derjenigen, die Aktien kaufen, besser zu bedienen als die gegenwärtige Bundesregierung.

Nur ist es so: Die Investitionen werden auf jeden Fall steigen, denn wir haben in diesem Jahr einen Zuwachs unseres Bruttosozialprodukts von realen 6 Prozent, im nächsten Jahr von erneut beinahe 6 Prozent, wahrscheinlich 5,5 Prozent nach heutiger Voraussicht – innerhalb von 24 Monaten also eine Zunahme der Produktion um knapp ein Achtel. Das führt dazu, daß sowohl die personellen Kapazitäten, die notwendig sind, um diese Produktion zu ermöglichen, an vielen Stellen nicht ausreichen und deshalb zusätzlich neue Menschen in den Produktionsprozeß eingegliedert werden müssen – das ist bei den eingegliedert schon geschehen, es ist ist den Arbeitslosen zu einem Drittel schon geschehen. Und außerdem führt es dazu, daß die technischen Kapazitäten an vielen Stellen nicht ausreichen werden, so daß wir im Laufe des nächsten Jahres mit großer Sicherheit mit einer erheblichen Zunahme der Investitionen rechnen können, die ihrerseits dann wiederum Nachfrage nach neuen Arbeitskräften auslösen werden und zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beitragen.

ZEIT: Wenn wir einen Augenblick auf die Probleme schauen, denen Sie gegenüberstünden, wenn die Koalition am 3. Oktober wieder, gewinnt: Ist für Sie die Aussicht sehr bedrückend, mit einem Bundesrat in der gegenwärtigen Zusammensetzung die nächsten vier Jahre zusammenarbeiten zu müssen? Was wird unter dieser Konstellation für Sie an eigenständigem Regierungshandeln möglich sein?

Schmidt: Es gibt eine Reihe von notwendig werdenden gesetzlichen Schritten – dazu gehören zum Beispiel Fragen der Steuerverteilung zwischen Bund und – Ländern, weil das gegenwärtig geltende Gesetz ausläuft –, die ohne Zustimmung des Bundesrats gewiß nicht getan werden können. Da wird man sich mit den Ländern zusammenraufen müssen – und da sind sie übrigens alle vom Stamme Nimm.

Außerhalb des finanzwirtschaftlichen Bereichs habe ich die feste Absicht, die Gesetzgebung des Bundes sehr straff auf Regelungen zu konzentrieren, die der Zustimmung des Bundesrats nicht bedürfen – das heißt dort, wo etwas geregelt werden muß, es so zu regeln, daß nicht durch im Grunde unwichtige Verfahrensvorschriften das Zustimmungsbedürfnis nur des Verfahrens wegen plötzlich eintritt.

ZEIT: In Hessen steht die Sache auf der Kippe, erst recht nach den jüngsten Affären. Wenn Hessen 1978 an die CDU fiele, dann hätte die CDU im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit. Was könnte ein Bundeskanzler dann noch durchbringen?

"Ich habe nichts gegen den Titel Macher" – Seite 15

Schmidt: Ich glaube nicht, daß Hessen auf der Kippe steht. Sie können genauso gut sagen, das Saarland oder Niedersachsen stünde auf der Kippe. Sie wissen, daß Herr Röder keine Mehrheit hat. Herr Albrecht hat auch keine Mehrheit. Er hat seit einem halben Jahr kein Gesetz gemacht, nur ein freundliches Gesicht. Das wird nicht ewig reichen. Er hat nur ein Haushaltsgesetz eingebracht; das hatte aber noch die sozial-liberale Koalition entworfen, und infolgedessen wurde es angenommen. Herr Stoltenberg in Kiel hat eine Mehrheit von einer einzigen Stimme und fühlt sich offenbar auch nicht ganz wohl, sonst strebte er ja nicht nach Bonn. In Hessen ist die Mehrheit etwas größer. Ich bin da nicht beunruhigt. Wenn es im Saarland zu einer Neuwahl käme, könnte ich mir dort sehr wohl eine sozial-liberale Landesregierung vorstellen.

ZEIT: Sie sehen also nicht die Möglichkeit auf sich zukommen, daß die Sozialdemokratie 1978 Zuflucht in einer Großen Koalition suchen muß?

Schmidt: Wieso denn eigentlich? Seit dem Jahre 1974 haben wir zwar unerfreuliche Wahlergebnisse in Hessen und Bayern gehabt, aber ein sehr erfreuliches Wahlergebnis – entgegen allen Befürchtungen – in Niedersachsen und ein sehr gutes Wahlergebnis in Schleswig-Holstein, ein sehr gutes Wahlergebnis im Saarland. Wo steht denn eigentlich geschrieben, daß die Wahlergebnisse in den Ländern schlechter werden? Im Gegenteil: Nach dem Sieg in der Bundestagswahl wird sich der Trend auch im Hinblick auf die Landtagswahlen fortsetzen. Solch ein Sieg zieht doch die Landtagswahlen nach oben und nicht nach unten. ZEIT: Sie glauben nicht, daß der SPD-Bundeskanzler am 3. Oktober die Quittung für die SPD-Länderregierungen erhält? Schmidt: Einige von diesen SPD-Länderregierungen sind recht gute Regierungen. Aber ich will mich nicht weiter zur Realität von Landesregierungen äußern. Der Bundeskanzler kriegt für sie keine Quittung. Er ist in diesem Wahlkampf ein bißchen zu sehr in den Vordergrund geschoben. Er ist doch nur die gemeinsame Führungsperson für eine sozial-liberale Gesetzgebungskoalition, für eine sozial-liberale Regierung, die ihre Sache hier sieben Jahre lang ganz gut gemacht hat. Sie kriegt auch eine gute Quittung.

ZEIT: Wie schätzen Sie die Wahlaussichten der Koalition ein?

Schmidt: Wenn wir am vorletzten Sonntag gewählt hätten, hätten wir 16 Mandate mehr als die CDU/CSU. Da wir erst in anderthalb Wochen wählen, können es noch 25 Mandate werden.

ZEIT: Fühlen sich die Leute durch Ihre rationale Art der Argumentation und durch Ihren Verzicht auf Emotionalisierung überanstrengt?

Schmidt: Das glaube ich nicht. Die Wahlversammlungen sind alle völlig überfüllt. Ich habe noch nie im Leben solche riesenhaften Wahlversammlungen erlebt, ob in Flensburg oder in Straußens Wahlkreis im bayerischen Oberland oder in Franken, einem eher kühlen Landstrich.

"Ich habe nichts gegen den Titel Macher" – Seite 16

Ich räume ein: Mein Wahlkampf ist sehr viel stärker argumentativ, der ganze Wahlkampf der Sozialdemokratie ist sehr viel stärker argumentativ als derjenige der CDU. Das entspricht unserem Verständnis von Demokratie, die nicht an das Unterbewußtsein, sondern an die Urteilskraft appellieren sollte.

ZEIT: Und Sie glauben, daß dies am 3. Oktober honoriert wird?

Schmidt: Ja, ich bin sicher.

Das Gespräch führten Dieter Piel und Theo Sommer.