ZEIT: Herr Schmitt-Vockenhausen Sie sind altgedienter Vizepräsident des Bundestages und haben Vergleichsmaßstäbe. Ist die Beobachtung richtig, daß der Debattenstil im Hohen Hause, anders als sonst nach Wahlen, sich diesmal nur sehr wenig beruhigt hat? Ein Teil der Mannschaft holzt weiter.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Die Auseinandersetzungen des Wahlkampfes haben auch in früheren Legislaturperioden einen Nachhall im Bundestag gefunden. 1969 zum Beispiel, als ich zum Vizepräsidenten gewählt worden war und zum erstenmal das Amt wahrnahm, da schrien die Kollegen aus der Opposition gegen einen Redner der Regierungskoalition an. Es war eine tumultuarische Szene, und dabei kam mir in den Sinn: So habe ich früher nach der Wahl als junger Oppositionsabgeordneter auch losgelegt. Diesmal dauert die Beruhigung scheinbar etwas länger. Dieser Eindruck ist entstanden, weil eine so lange parlamentslose Zeit zwischen der siebten und der achten Legislaturperiode lag. Tatsächlich haben wir mit der Parlamentsarbeit erst im Januar richtig begonnen.

ZEIT: Haben wir es nur mit dem Kehraus des Wahlkampfs zu tun oder entwickelt sich da eine neue Art des parlamentarischen Umgangs, eine Technik der Insinuation, der Verdächtigung? Da hat zum Beispiel der Abgeordnete Spranger kürzlich Kommunismus, Terroristen, Abhören, Geheimdienste und Herbert Wehner so verknüpft, daß der SPD-Fraktionsvorsitzende als Drahtzieher einer linken Verschwörung erschien ...

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Daß eine solche. Technik sich ausbreitet, kann mit der Ahndungspraxis des Präsidiums zusammenhängen. Bei persönlichen Beleidigungen erteilen die Präsidenten grundsätzlich Ordnungsrufe. Die Abgeordneten haben aber relativ lange Leine, solange sie Beleidigungen vermeiden. Natürlich wissen parlamentarische Profis ganz genau, welchen Pinselstrich sie sich leisten können, ohne dafür einen Ordnungsruf kassieren zu müssen. Und so kommt es, daß der Tadel nicht immer den trifft, der sich am meisten vorbeibenommen hat. Ich habe bei einer früheren Gelegenheit – es war nach einer Rede des Kollegen Abelein – deutlich gemacht, daß manchmal jemand einen Ordnungsruf erhält, obwohl er in berechtigter Empörung zu unparlamentarischen Ausdrücken gegriffen hat.

ZEIT: Es sind ja nicht nur die parlamentarischen Alt-Profis, die diese Technik benutzen. Sie haben fast noch schlimmere Nachahmer gefunden. Ich erinnere an Spranger, Geisenhofer, Graf Huyn. Wird nicht auf diese Weise viel schlimmer gesündigt als mit der formalen Regelübertretung einer Beleidigung?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Diese Frage haben wir kürzlich auch im Präsidium erörtert. Ich persönlich bin der Meinung, daß man sich mindestens überlegen muß, ob man die Grenze, deren Überschreitung eine Intervention des Präsidenten auslöst, nicht vorverlegen sollte. Allerdings muß man beachten, daß der amtierende Präsident sich dabei in Gefahr begibt: Er greift inhaltlich in die Debatte ein und erleidet möglicherweise, wenn er dafür attackiert wird, einen Autoritätsverlust. Aber Sie haben recht; der Präsident darf nicht nur auf formale Regelübertretungen achten. Ich kann mich dabei auf Kommentare zur Geschäftsordnung des Bundestage; berufen, in denen es zum Beispiel heißt: „Soweit die Praxis des Bundestages nur beim Gebrauch von Schimpfwörtern mit Ordnungsmaßnahmen eingreift, legt sie den Begriff der strafbaren Ehrverletzung zu eng aus.“

ZEIT: Was passiert bei Beleidigungen, den sogenannten formalen Übertretungen?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Da gibt es den Ordnungsruf und die Möglichkeit, jemanden auszuschließen. Von der zweiten Möglichkeit wird allerdings seit langem nicht mehr Gebrauch gemacht. Der Ordnungsruf dagegen gehört fast schon zum Alltag. Ausdrücke wie „Lügner“, „Lump“, „Verleumder“ werden mit meinem Ordnungsruf geahndet; das geschieht auch, wenn einer einen anderen mit Fäusten bedroht.

ZEIT: Da gibt es schwierige Abgrenzungen: „Lügen“ wird getadelt, „die Unwahrheit sagen“ passiert die Zensur.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Die Abgrenzung geht auf die Entscheidungspraxis des Präsidiums zurück. Wenn jemand den Ausdruck „die Unwahrheit sagen“ benutzt, läßt er ja offen, auf was und auf wen die Unwahrheit zurückgeht. Außerdem gibt es auch unterhalb des Ordnungsrufs die Möglichkeit einer Intervention. So wurde zum Beispiel der Ausdruck „infam“ gerügt, die Bemerkung, ein Minister rede „deppert“ daher, wurde als unparlamentarisch bezeichnet.

ZEIT: Wenn der Präsident nicht ein unerlaubtes Wort, sondern den Inhalt einer Rede rügen will – wie macht er das?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Das hängt von der Situation ab, von dem Redner. Am besten wirkt Ironie kombiniert mit Entschiedenheit.

ZEIT: Es ist also nicht sehr viel, was ein Präsident tun kann, wenn ein Abgeordneter verleumdet, ohne sich dabei formal zu vergehen?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Das ist so wie beim Fußball. Es kann jemand foul spielen, ohne daß sie gegen ihn einschreiten können. Sehr routinierte Parlamentarier beherrschen diese Kunst auch. Ein Meister in dieser Beziehung war ja Konrad Adenauer, der hervorragende Rundschläge in feiner Kölscher Mundart gemacht hat. Da war der Präsident ziemlich machtlos.

ZEIT: Also ist es manchmal mehr eine Frage der Geschicklichkeit als der Moral?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Sie kriegen kein Parlament der parlamentarischen Puristen, es sei denn, Sie machten den Präsidenten zu einem Zensor. Aber wollen wir denn ein solches Parlament? Ein Parlament darf ja kein Mädchenpensionat sein. Ich finde, die Kollegen sollen ruhig auch einmal deftig aufeinander losgehen. Was fehlt, ist etwas anderes: Humor, Gelassenheit und Ironie. Das macht die Sache doch oft so schlimm, daß man den anderen nicht verschaukeln möchte, sondern ihn in die Wolfsschlucht werfen will.

ZEIT: Sie meinen, daß ein Parlament ein großes Maß an Härte, auch einige Bösartigkeit verkraften muß, aber es muß wenigstens elegant gefochten werden.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Richtig. ZEIT: Dieses Talent scheint freilich nicht allen gegeben zu sein, vor allem jenen Abgeordneten nicht, die es Franz Josef Strauß nachzumachen versuchen, denen aber seine Brillanz fehlt.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Wir sollten nicht diesen Kollegen die Schuld in die Schuhe schieben. Wir müssen doch fragen, ob denn der Bundestag ihnen wirklich auch Chancen gibt, gute Debattenredner zu werden. Wie spielen sich denn die Debatten ab? Da melden die Fraktionen in einer großen Diskussion ganze Scharen von Rednern an. Nach vielen Stunden sind am Ende vielleicht zehn Redner zu Wort gekommen. Ja, wie sollen denn die anderen Abgeordneten da in der Debatte geschliffen werden. Außerdem werden sie, wenn sie überhaupt dran kommen, noch angehalten, eine vorlesungsartige, umfassende Darstellung zu geben. Im übrigen hilft die Presse auch kräftig mit, die Reden langweilig zu machen. Was die Journalisten mit dem Wunsch, vor der Rede den fertigen Text zu bekommen, anrichten, ist schlimm genug.

ZEIT: Auch da stößt der Präsident an seine Grenzen. Er kann weder die Rednerliste bestimmen noch ist er in der Lage, einen Langredner zu stoppen. Denn die Langredner sind ja meistens die Prominenten.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Und die Fraktionen melden dann für sie längere Redezeit an. Ich glaube, hier liegt der Kern des Übels. Das zu ändern, war Ziel der Geschäftsordnungsreform.

ZEIT: Geändert hat sich, daß ein Hinterbänkler, der statt der beantragten 15 Minuten 17 Minuten redet, ziemlich rigoros gestoppt wird. Die anderen aber können in der gleichen Art weiterreden wie früher.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Das ist nicht ganz richtig. Ich habe zwar bei bestimmten Herren oft meine Last. Aber Sie können aus den Protokollen ohne Schwierigkeiten entnehmen, daß es gelingt, die Verlängerung zu stoppen.

ZEIT: Die letzte Rede von Strauß – da haben Sie allerdings nicht amtiert – dauerte 74 Minuten.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Gegenüber Vilshofen ist das ja ganz zweifellos eine beachtliche Verbesserung.

ZEIT: Kann der Präsident völlig von der parlamentarischen. Hackordnung absehen? Wenn es da um Ordnungsrufe geht, sind da nicht einige gleicher als die anderen?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Bei Beleidigungen halte ich mich nicht an den Rang; wer beleidigt, wird zur Ordnung gerufen.

ZEIT: Auch Franz Josef Strauß?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Er hat in der Debatte zur Regierungserklärung eine besonders schlaue Formel benutzt; er hat offengelassen, wen er für einen Lügner hält. Er ist trotzdem damit nicht durchgekommen.

ZEIT: Er scheint von Ihrer Rüge nicht sonderlich beeindruckt gewesen zu sein. In der letzten Debatte hat er das Wort „Lüge“ wieder benutzt.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Damals war er offensichtlich sehr beeindruckt, denn ihm blieb buchstäblich die Sprache weg, was bei ihm wirklich erstaunlich ist.

ZEIT: Strauß kann man immerhin zugute halten, daß einige seiner langen Reden nicht langweilig sind.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Ich würde da eher das Imperfekt benutzen. Trotzdem bin ich der Meinung, daß wir bei der Redezeit ansetzen müssen. Im Grunde dürfen nach der ersten Diskussionsrunde von 30 Minuten je Redner nur noch Kurzbeiträge folgen. Aber das bedeutet auch, daß die Regierung sich in diese Ordnung fügen muß. Solange der Präsident die Regierung nicht zwingen kann, auch einigermaßen ihre Zeiten einzuhalten, solange kann er auch dem Parlament keine Vorwürfe machen.

ZEIT: Es geht ja nicht allein um die Länge der Reden, sondern auch um die Art der Reden. Sie erwähnten die Vorlesungen. Eine andere, Form der Degeneration ist der stumpfsinnige Austausch von Parolen.

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Das werden Sie schwer verhindern können. Machen wir uns doch nichts vor. Da die Debatten in der Produktion – sie sind ja so billig – vom Fernsehen voll übertragen werden, muß man natürlich einkalkulieren, daß hier vieles gesagt wird, was sich im Grunde weniger an das Parlament als an die Öffentlichkeit richtet. Es gibt gute Gründe, große Debatten ganz zu übertragen. Aber diese Übertragungen führen auch zweifellos dazu, daß Ausstoß und Austausch von Parolen erheblich zunehmen.

ZEIT: Wollen Sie die Fernsehübertragung einschränken?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Es lohnt sich, darüber nachzudenken. Ich frage mich, ob die ausgewogene Zusammenfassung, die das Fernsehen abends, bringt, nicht die normale Form der Berichterstattung sein könnte. Dabei würde – nebenbei – auch mancher Redner gerechter behandelt.

ZEIT: Unterliegen die Parteien da nicht einem Mißverständnis, als ob sie mit diesen Parolen die Wähler von ihrer Sache überzeugen und für den Parlamentarismus gewinnen könnten?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Das weiß niemand so genau. Und weil man es nicht so genau weiß, trägt man lieber etwas zu dick auf, und man nutzt jede Chance, die das Fernsehen bietet. Da wird mit dem Finger gezeigt und mit schneidender Stimme erklärt: „Die Millionen am Fernsehapparat sehen jetzt, wie Sie sich benehmen.“ –

ZEIT: Sie geratenjetzt in die Nähe eines großen und umstrittenen Parlamentariers: Herbert Wehner. Sein Urteil über das Parlament klingt sehr skeptisch. Teilen Sie diese Skepsis?

SCHMITT-VOCKENHAUSEN: Ich sehe das nicht so düster. In einem Punkt aber mache ich mir Herbert Wehners Sorgen voll zu eigen: Das Parlament leistet zwar in der Gesetzgebungsarbeit Hervorragendes; es erfüllt auch in gewissem Umfang die Kontrollfunktion gegenüber der Regierung. Aber es ist nicht gelungen, den Bundestag zu dem zu machen, was er eigentlich sein müßte: Mittelpunkt der geistig-politischen Auseinandersetzung in diesem Lande.

Das Gespräch führte Rolf Zundel