"Mein Platz ist in Polen"

ZEIT: Herr Michnik, Sie gehören zur jungen Generation der Polen. Sie waren zum erstenmal im Westen, vorwiegend in Paris. Was hat Sie am meisten interessiert? Was hat Sie positiv und negativ verblüfft?

Michnik: Positiv hat mich am stärksten beeindruckt zu beobachten, wie die demokratischen Mechanismen im Westen funktionieren. Ich gehöre zu einer Generation, für die solche Mechanismen noch nie zum täglichen Brot gehörten: die Kritik der Regierung durch die Opposition, die Tätigkeit der Gewerkschaften, Wahlkampf und freie Wahlen, die Forderung, die Menschenrechte zu respektieren, die man immer wieder in den Zeitungen lesen kann. Das sind alles Dinge, die für mich sensationell waren.

ZEIT: Wenn ich recht verstehe, ist es also der Pluralismus, der Sie fesselt. In den sozialistischen Staaten wird aber oft gesagt, dort finde der Pluralismus in der einen Partei statt, da gebe es genug verschiedene Meinungen.

Michnik: Bei dem, was ich jetzt sage, möchte ich gern Simplifizierungen Vermeiden. Meiner Meinung nach ist der Pluralismus weder im Westen noch im Osten wirklich perfekt. Die Gesellschaften im Westen haben zahlreiche Mängel, und darum ist die Kritik, die Reformer an ihnen üben, durchaus gerechtfertigt. Aber in den Strukturen dieser Gesellschaft ist das Prinzip der Menschenrechte fest verankert, auch wenn es ab und zu verletzt wird. Das Wesen des osteuropäischen Systems aber besteht darin, daß der Mensch Eigentum des Staates ist.

Das, was ich hier sage, ist keine Greuelpropaganda. Ich bin mir völlig im klaren über die vielen Unterschiede, die zwischen den einzelnen osteuropäischen Staaten, zum Beispiel zwischen Polen und der Tschechoslowakei, bestehen. Ich bagatellisiere diese Unterschiede nicht – ihnen habe ich es zu verdanken, daß ich leben kann. Dennoch: Die Hauptrichtung der Reformen in Polen muß sein, die Inhaber der Macht dazu zu bringen, von jenem Prinzip abzulassen, von dem ich gesprochen habe – also davon, daß die Partei Eigentümer des Staates ist und der Staat Eigentümer der Bevölkerung.

ZEIT: Zurück zu der ersten Frage: Was sind Ihre negativen Eindrücke? Sehr oft habe ich beobachtet, daß Menschen, die aus dem Osten kommen, angewidert sind von dem übertriebenen Materialismus bei uns. Teilen Sie dieses Gefühl?

Michnik: Nur bis zu einem gewissen Grade. Ganz generell bin ich Gegner von gesellschaftlichen Verhältnissen, die den Wert eines Menschen daran messen, wie weit seine Macht über andere Menschen reicht wobei es gleichgültig ist, ob diese Macht mit Hilfe von Geld oder mittels der Polizei ausgeübt wird. Ich glaube, im Westen kann man zuweilen auch etwas davon beobachten, nur ist es dort weniger stark spürbar als in den totalitären Gesellschaften.

"Mein Platz ist in Polen"

ZEIT: Es ist für uns Deutsche, die wir gern in Freundschaft mit den Nachbarn in Polen leben möchten, ein bißchen traurig, daß die Normalisierung immer wieder hinter dem Horizont verschwindet. Oft denken wir: Jetzt ist es soweit, aber dann ist es wieder, aus. Glaubt ein dreißigjähriger Pole, daß eine Normalisierung zwischen uns möglich ist?

Michnik: Ich glaube es. Ein sehr wichtiger Schritt auf diesem Wege war die von mir sehr hochgeschätzte Ostpolitik von Willy Brandt. Die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze wie auch die Regelung in Sachen Entschädigung haben diesem Ziel gedient. Die Annäherung zwischen den Regierungen muß aber begleitet werden von einer Annäherung der Völker. Und dies ist nur möglich auf der Basis der Durchführung der Helsinki-Beschlüsse, vor allem der Respektierung der Menschenrechte. Denn sonst besteht die Gefahr, daß die polnische Regierung, die bekanntlich das Monopol für Propaganda hat, bei jeder ihr passend erscheinenden Gelegenheit, beispielsweise bei inneren Konflikten, versucht, nationalistische antideutsche Gefühle aufzurühren und wiederzubeleben.

ZEIT: Was Sie als wichtig und als gut an der Ostpolitik bezeichnet haben, ist seit 1970 von uns praktiziert worden. Dennoch sind wir noch immer nicht so weit gekommen, wie wir hofften. Die Frage ist: Was können wir von unserer Seite tun, um die Normalisierung zu beschleunigen?

Michnik: Ich will mich nicht in Angelegenheiten einmischen, die zu den Kompetenzen meiner Regierung gehören. Wenn Sie aber mich persönlich fragen, so glaube ich, daß eine Intensivierung der wirtschaftlichen Beziehungen der Sache der Normalisierung dienen würde. Es fällt mir auch schwer, generell über die Bundesrepublik Deutschland zu sprechen. Vielmehr möchte ich über die Freunde Polens in der Bundesrepublik etwas sagen – ich meine die Menschen, für die die Sache der Oder-Neiße-Grenze ein für allemal ausgestanden ist. Ich glaube, von ihnen könnte man ein viel stärkeres Engagement hinsichtlich der Verteidigung der Menschenrechte in Polen erwarten.

ZEIT: Halten Sie es für möglich, an den verstärkten wirtschaftlichen Austausch Bedingungen hinsichtlich der Menschenrechte zu knüpfen – oder wie glauben Sie, daß wir über die Grenze hinweg Einfluß nehmen können?

Michnik: Für mich besteht kein Zweifel darüber, daß ein solches Junktim existiert. Ich habe natürlich keineswegs vor, die Regierung der Bundesrepublik Deutschland zu dem Versuch zu überreden, die polnische Regierung wirtschaftlich zu erpressen. Dennoch muß ich sagen, daß eine Intensivierung der wirtschaftlichen Beziehungen und der diplomatischen Beziehungen, wenn gleichzeitig die permanenten Verletzungen der Menschenrechte mit totalem Schweigen übergangen werden, zwar der Annäherung der Regierungen dienen mag, nicht aber der zwischen den Menschen.

Allerdings, wenn die Regierung der Bundesrepublik das Thema der Menschenrechte im Osten aufgreift, nimmt sie das Risiko in Kauf, daß die östliche Seite das Problem der Berufsverbote aufs Tapet bringt. Das könnte natürlich für viele ziemlich lästig sein. Aber es gibt keinen anderen Weg in die Zukunft als das Bemühen, sich auf der Ebene der Wahrheit zu treffen. Auch aus diesem Grunde fühle ich mich solidarisch mit all den Menschen in der Bundesrepublik, die gegen das Berufsverbot auftreten.

"Mein Platz ist in Polen"

ZEIT: Herr Michnik, es hat eine merkwürdige Geschichte gegeben, die die Deutsche Nationalzeitung mit ihnen und Kolakowski veranstaltet hat. Wie ist es dazu gekommen?

Michnik: Vom Standpunkt der deutsch-polnischen Beziehungen aus gesehen ist dies ein typisches Beispiel für Destruktion. Wer diese Fälschung präpariert hat, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, wer die Rom-Predigt von Kardinal Wyszynski gefälscht hat, wer Autor der gefälschten Kommuniqués des Komitees zur Verteidigung der Arbeiter ist, die im Westen kolportiert wurden, wer die Dutzende falscher Briefe verschickt hat, die mich und meine Freunde in Polen kompromittieren, desavouieren, verleumden sollten. Vielleicht waren es Heinzelmännchen, die das gemacht haben. Was ich aber mit Sicherheit weiß, ist dies: Nichts schadet der Sache der Normalisierung in Europa mehr, besonders der deutsch-polnischen Normalisierung, als Lügereien. Schauen Sie sich bitte einmal den Mechanismus dieser, ganzen Sache an:

Meine Freunde in Polen sowie Leszek Kolakowski, auch ich selbst, haben oft in der westlichen Presse unsere Stimme erhoben im Zusammenhang mit der Verteidigung der Menschenrechte, zumal der Rechte der Arbeiter in Polen. Ich habe über diese Themen in Le Monde, im Spiegel, in der Times geschrieben. Keine von diesen Veröffentlichungen wurde je in Polen abgedruckt. Als aber ein neonazistisches Schmierblatt etwas über uns brachte, wurde es sofort in allen größeren Warschauer Zeitungen nachgedruckt. Daraus ergibt sich, daß für gewisse Teile des polnischen Establishments die Schmierereien einer Nationalzeitung wichtiger sind als Veröffentlichungen in seriösen deutschen Presseorganen. Und dies wiederum führt zwangsläufig dazu, daß der polnische Leser allmählich davon überzeugt wird, daß das, was die Nationalzeitung schreibt, repräsentativ ist für die deutsche öffentliche Meinung.

ZEIT: Sie haben sicher auf Ihren Reisen in Frankreich und Italien einen persönlichen Eindruck des Eurokommunismus bekommen.

Michnik: Ich habe in der Tat zahlreiche Kontakte mit den westeuropäischen Kommunisten gehabt. Meine Einstellung gegenüber dem Eurokommunismus, mit dem ich mich nicht identifiziere, ist von Sympathie und Hoffnung geprägt. Ich glaube, daß der Eurokommunismus Fragen stellt, die von sehr großer Bedeutung für die Gesellschaft sowohl in Ost- wie auch Westeuropa sind.

ZEIT: Es gibt doch wohl zwei Möglichkeiten: Entweder wird der Eurokommunismus eine Liberalisierung in den sozialistischen Staaten bewirken, oder er wird im Gegenteil den Wunsch zur Abschirmung und Isolierung verstärken.

Michnik: Ich glaube, daß in den osteuropäischen Ländern ganz generell die Alternative besteht, sich entweder für die Entspannung, für den Fortschritt, für pluralistische Formen zu entscheiden oder sich abzugrenzen – nicht nur in dieser Frage. Und das würde zu katastrophalen Folgen führen.

"Mein Platz ist in Polen"

ZEIT: Eine letzte Frage, Herr Michnik. Was erwartet Sie in Polen?

Michnik: Ich erwarte nichts Gutes. In den letzten Tagen hat die Staatsanwaltschaft – meinen Freunden vorgeworfen, sie hätten Kontakte mit polenfeindlichen Zentren in Westeuropa angeknüpft. Diese zwei Freunde sind Jacek Kuron und Jan Jozef Lipski, beide Mitglieder des Komitees zur Verteidigung der .Arbeiter. Der dritte Beschuldigte bin ich. In der Helsinki-Ära ist ein Vorwurf, der sich auf Weitergabe von Informationen bezieht, die kein Staats- oder Militärgeheimnis betreffen, einfach lächerlich. Ich kann nicht einsehen, daß dies ein Verbrechen sein soll. Mag sein, daß jene Beschuldigung dazu dienen sollte, mir nahezulegen, nicht nach Polen zurückzukehren. Aber ich fahre zurück, weil Polen mein Land ist. Dort ist mein Platz. Was mich erwartet? Von einem Prozeß mit anschließender Gefängniszelle bis zu der Eventualität, daß unbekannte Täter mich auf der Straße überfallen werden, so wie es mehreren meiner Freunde erging, ist alles möglich. Auch daß man mich bezichtigt, ich sei ein Agent von Strauß, von Pinochet, von Springer, vom CIA...

Sollte es dazu kommen, daß die polnische Presse einmal behauptet, ich hätte irgendwelche Verbrechen gestanden, dann, so möchte ich hier sagen, würde diese Behauptung eine ebensolche Fälschung sein wie die Veröffentlichung in der Nationalzeitung, unter die man die Namen von Kolakowski und mir gesetzt hat.