Die Kranken sind die Gesündesten – Seite 1

Von Micaela Lämmle und Jürgen Lodemann

In der Nacht zum vergangenen Dienstag starb in Muralto bei Lugano der Psychologe Erich Fromm. Einer der großen alten Männer der Frankfurter Schule, schien er gerade jetzt erst bei uns nicht nur entdeckt, sondern nachgerade populär zu werden. Die Auflagen seiner Bücher steigen, DVA beginnt mit einer zehnbändigen Gesamtausgabe. Erich Fromm, der am 23. März achtzig Jahre alt geworden wäre, war einer jener Seltenen, die für alle da sein können – für den, der praktische Lebenshilfe, der die Erfahrungen eines Weisen sucht ebenso wie für den, der sich wissenschaftlich für das interessiert, womit dieser Mann seit sechzig Jahren umgeht: Psycho-Analyse, Anthropologie, Soziologie, Marxismus, Religionswissenschaften. Da hatten wir so etwas wie einen westlichen Denk-Guru, der nicht erst in "Haben oder Sein" die "seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft" entwarf, einen, literarischen Gegenbewegungen sichtbar wird – einer der ersten Autoren, die sich auf Fromm berufen, war Otto F. Walter in "Die Verwilderung", einem Roman um alternative Lebensformen.

Herr Professor Fromm, die Herkunft Ihrer Eltern und Ihre Ursprünge aus Ihrem Elternhaus, welche Rolle haben die gespielt bei dem, was Sie geschrieben haben?

Fromm: Ich wurde geboren als einziges Kind – was schon ganz schlimm ist – von zwei sehr neurotischen Eltern, überängstlichen Eltern aus einer sehr orthodox jüdischen Familie, auf beiden Seiten mit Tradition von Rabbinern. Und die Welt, in der ich lebte, das war die Welt des traditionellen Judentums, das war im Grunde genommen eine mittelalterliche Welt. Das war noch nicht die bürgerliche. Von dieser mittelalterlichen Welt bezog ich meine Traditionen und meine Bewunderungen und meine Vorbilder. So lebte ich eigentlich halb in der altjüdischen echten Tradition und halb in der modernen Welt: Ich ging in Deutschland zur Schule, in Frankfurt, und hatte die Einflüsse, die jeder andere junge Deutsche hatte in dieser Zeit. Aber ich blieb eben damit sehr allein: Nicht nur, weil man als Jude in Deutschland immer etwas eine Ausnahmestellung hatte. Aber auch, weil ich mich weder ganz zu Hause fühlte in der Welt, in der ich lebte, noch natürlich in der alten Welt der Traditionen.

Mein Vater-, war ein Kaufmann, er schämte sich dessen weil er eigentlich auch hätte biner werden wollen. Ich fühlte als kleiner junge, wenn jemand sagte ,,Ich bin Kaufmann dann schämte ich mich sehr für den, weil ich dachte, Gott muß der sich schämen, zuzugeben, daß er sein ganzes Leben damit zubringt, Geld zu verdienen. Das war also der mittelalterliche gegen den modernen Standpunkt. Und so war ich ein recht einsames Kind. Und ich war sehr bereit und offen für etwas, was mich aus dieser Einsamkeit erlösen könnte.

Und das waren für mich doch von früh an die Propheten und speziell die Begriffe wie: Hoffnung auf die messianische Zeit, die Hoffnung, daß der Messias eine bessere Welt aufrichten würde. Und diese Hoffnung war für die traditionellen Juden eine sehr starke. Das hat nichts mit Zionismus zu tun, sondern das war ein Glaube: Die Welt wird erlöst werden, nicht durch Katastrophen, sondern in einer großen Weltverbesserung. So finden Sie das bei den Propheten.

Dieses messianische Motiv hat zwei Dinge in sich: nämlich einmal ein Religiöses, die Vollendung des Menschen, die Perfektion des Menschen, die Konzentrierung des Lebens auf geistige, religiöse, moralische Normen, und ein Politisches, nämlich die wirkliche Änderung der Welt, eine neue Gesellschaftsverfassung, die diese religiösen Prinzipien durchsetzt. Nun also, ich sage, diese messianische Vorstellung, die war die erlösende und beeindruckende Vorstellung, und die ist es eigentlich bis heute geblieben, nämlich damals wie heute eine Vorstellung, in der das Religiöse und das Politische voneinander gar nicht zu trennen sind.

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Aber wie sind Sie nun doch gleichzeitig zur Psychologie gekommen?

Fromm: Ja nun, auf die Psychologie bin ich wohl deshalb gekommen, weil ich allmählich immer neurotischer wurde. Daß ich nicht ganz verrückt wurde bei so überängstlichen Eltern, das kann ich nur Gott verdanken oder den Eindrücken, die sich stark auf mich auswirkten.

Sind Sie damals zunächst ohne Konflikte zur Freud’schen Analyse gekommen, oder hat sich bei Ihnen gleich ein Zweifel...

Fromm: Oh, nein, ich war ein sehr guter Schüler. Ich habe gar keine Zweifel gehabt. Es hat mich sehr beeindruckt. Ich kann mich jetzt erinnern, wie manche Zweifel allmählich kamen. Aber wie das bei solchen Doktrinen ist: Die Zweifel wurden verdrängt, und so blieb ich ein guter Freudianer, durch meine ganze Studienzeit hindurch. Allerdings, die Zweifel vermehrten sich ein bißchen, aber immerhin, ich graduierte vom Berliner Psychologischen Institut, was ganz orthodox war – 1932, glaube ich, oder 1931 –, und analysierte dann fünf oder sechs Jahre strikt nach dem, was ich gelernt hatte. Das heißt: Ich erwartete, das vom Patienten zu hören, was die Theorie oder, wenn Sie wollen, das Dogma sagte. Ich erwartete, was ich erwarten sollte und was, wenn ich ein richtiger Analytiker war, ich auch finden würde, wenn ich nur genug Geduld hätte.

Man bat eine Theorie und legt sie seinen Patienten auf. Ist das der Punkt, an dem dann Ihre Kritik ansetzte?

Fromm: Ja. Ich fand schließlich heraus, daß immer das kam, was ich erwartet hatte und nie was Neues, sondern immer nur bestimmte Routinebegriffe: der Ödipuskomplex, die Kastrationsangst und alles mögliche. Und wenn ich sah, ja, das kommt wieder, dann war ich sehr froh, wenn der Patient einen Traum brachte, der darauf zu passen schien. Bis ich allmählich sah, daß ich eigentlich vom Patienten selbst zu wenig wußte. Und zweitens: daß es mir mehr und mehr langweilig wurde. Ich hatte keine lebendige Beziehung zum Patienten. Ich sah ihn nicht als Menschen. Allmählich fing ich an, mich zu fragen, was ich denn wirklich sehe, und begann zu sehen – den Patienten in seiner Gesamtheit. Ich begann mich loszulösen von der Libido-Theorie, die ungeheuer einengend war, ich versuchte, den ganzen Menschen wahrzunehmen und die Struktur des Einzelmenschen, nicht nur der Familie – das war ja die Freud’sche Basis –, sondern den Menschen in der Gesellschaft.

Was war besonders einengend an Freuds Theorie?

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Fromm: Nun, erstens einmal die ganze bürgerliche Einstellung – die Familie als die letzte Realität. Freud hat über die Familie, über die bürgerliche Familie überhaupt nicht hinausgesehen, im Gegensatz zu anderen Denkern wie zum Beispiel einem viel radikaleren Denker, John Stewart Mill, gar nicht zu reden von Karl Marx. Freud war eingeengt wie das Bürgertum und die bürgerliche Struktur: Besitz und Erfolg!

Auch Freuds Bild von Frau und Mann?

Fromm: Nun ja, das ist wirklich eine der tollsten Dinge, daß es möglich war aafür einen so großen Psychologen aus seiner männlich chauvini- stischen Haltung heraus das übliche Vorurteil gegen Frauen nun noch wissenschaftlich zu rationalisieren und beweisen zu wollen, daß Frauen biologisch mindere Wesen sind. Das ist ungefähr so wie die Argumentation gegen die Neger oder die Hitler’sche gegen die Juden.

Welche Rolle spielte für Sie als religiös bestimmten Menschen der Marxismus?

Fromm: Es ist wohl kaum ein bedeutender Philosoph so völlig entstellt worden wie Marx, sowohl von den Kommunisten wie aber auch von den Sozialdemokraten, die beide Marx dahin interpretierten, daß es ihm darauf ankomme, daß die Arbeiter ebenso glücklich leben wie die Bürger, also Bürgertum für alle. Das ist die stalinistische und die reformistische Lösung. Marx kam es darauf an, den Menschen wieder ins Zentrum zu stellen. Das Pathos hinter Marx war ein religiöses Pathos – obwohl er die Religion scharf kritisiert nicht von einem bürgerlich-atheistischen Standpunkt aus, sondern, wenn Sie so wollen, von einem religiös-atheistischen Standpunkt aus, wie ihn zum Beispiel ein Mann wie Ernst Bloch sehr klar und radikal vertrat.

Worauf es Marx ankam, das war die Verwirklichung der Religiosität im realen Leben: daß die Gesellschaft so aufgebaut ist, daß die Prinzipien der Gerechtigkeit, der Liebe, der Wahrheit, der menschlichen inneren Produktivität und Lebendigkeit, oder, wie ich es in einem Buch ausgedrückt habe: des Seins und nicht des Habens, daß diese Prinzipien in der Gesellschaft selbst durchgesetzt sind – im täglichen Leben! Marx kam hundert Jahre zu früh. Marx lebte in einer Zeit, von der er glaubte, das kapitalistische System sei schon am Ende. Und er irrte sich sehr: In Wirklichkeit war vor hundert Jahren das kapitalistische System noch vor seinem höchsten Aufschwung.

Wenn Marx heute lebte, in der Krise des Kapitalismus, wo viele Menschen schon erkennen, der Kapitalismus als Gesellschaftsform läßt sich auf die Dauer nicht halten, da allerdings würde seine Botschaft viel größere Wirkung haben. Sie könnte nicht mehr so leicht entstellt werden, wie das damals notwendigerweise fast sein mußte: Wenn jemand eine Gegenlehre formuliert am Höhepunkt der kapitalistischen Entwicklung, dann wird sie eben im Sinne des Kapitalismus als rein ökonomisches Problem, als rein ökonomische Forderung umgebogen. Und so ist es auch geschehen.

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Und Sie meinen nun, die gegenwärtige kapitalistische Gesellschaft sei in einer Krise, die sie schon aus ökonomischen Gründen, zwingt, zu einer solchen Art von Religiosität umzukehren?

Fromm: Ich glaube, daß heute schon sehr viele Menschen bereit sind, nach einem Weg zu suchen, der den Menschen wahrhaft befriedigt, der den Menschen respektiert. Das sind Menschen, die fühlen, daß ein Leben, wo alles dem Erfolg, dem Geld, der Konkurrenz, der Ausbeutung dient, in Wirklichkeit ein Leben ist, das die Menschen unglücklich macht.

Aus diesem Grunde gibt es heute doch so viele Menschen, die auf östliche Lehren – ja, ich würde sagen: hereinfallen. Denn das ist zum großen Teil reiner Schwindel: Es ist die Kommerzialisierung dieser religiösen Bedürfnisse. Nicht ausschließlich! Ich bin selbst am Buddhismus und Zen-Buddhismus und an Taoismus sehr ernsthaft interessiert und nicht nur interessiert. Aber was heute vor sich geht, ist ja nicht ein ernsthaftes Interesse, sondern ist: mit den Methoden der modernen Geschäftswelt, mit den Methoden der Reklame, der Publizität, den Menschen religiöse Gefühle und Sehnsüchte zu verkaufen, und es dreht sich ums Verkaufen dabei. Die Menschen sind so entfernt von echten religiösen Erfahrungen, daß sie den Schein für die Realität nehmen und hereinfallen auf Dinge, die in Wirklichkeit sie gar nicht aktivieren, sie gar nicht ändern, sondern die man dann in den bestehenden Religionen wirklich schöner und viel besser findet,

Sie schreiben an einer Stelle: Europa ist bis heute nicht christlich gewesen. Eigentlich eine ungeheure Aussage.

Fromm: Nun, sie ist gar nicht so ungeheuer, sie ist vielleicht nur etwas überraschend, weil man sich einer Illusion hingegeben hat. Was heißt Christentum? Jesus war ein Mann, der war arm, der wollte nichts haben, der wollte keine Macht, er wurde versucht zur Macht, und gerade die hat er abgelehnt. Er war ein Mann voll Liebe, der sein Leben hingegeben hat für die Menschen. Demgegenüber steht das heidnische Prinzip der alten Griechen, der alten Teutonen, das sagt: Worauf es ankommt, ist Macht, Überlegenheit, und es ist schön, zu sterben, wenn man weiß, daß man siegt.

Nun, jetzt fragen wir einmal: Wo ist denn der christliche Geist in Europa? Wen bewundern wir denn heute? Bewundern wir den Armen? Den Aufopfernden? Den Liebenden?

Sie schreiben einmal: Wir leben in einer Gesellschaft von notorisch unglücklichen Menschen.

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Fromm: Ja, wenn man nur die Augen aufmacht, sieht man das. Das heißt: Die meisten Menschen geben vor, machen sich auch selbst vor, daß sie glücklich sind, weil nämlich, wenn man unglücklich ist, dann ist man – im Englischen würde man sagen: ein failure –, dann ist man ein Mißerfolg. So muß man die Maske des Zufriedenseins, des Glücklichseins tragen, denn sonst verliert man den Kredit auf dem Markt, dann ist man ja kein normaler Mensch, und kein tüchtiger Mensch. Aber, Sie müssen sich doch nur die Menschen ansehen: Man braucht nur zu erkennen, wie hinter der Maske eine Unruhe ist, Gereiztheit, Ärger, Depressionen, Schlaflosigkeit, Unglücklichsein. Man hat ja schon am Beginn des Jahrhunderts von der "malaise du siècle" gesprochen. Das, was Freud das Unbehagen in der Kultur genannt hat. Aber es ist gar nicht das Unbehagen in der Kultur, es ist das Unbehagen in der bürgerlichen Gesellschaft, die den Menschen zum Arbeitstier macht und alles, was wichtig ist, verhindert: die Fähigkeit zu lieben, für sich und andere dazusein, zu denken, nicht ein Instrument zu sein für die Wirtschaft, sondern der Zweck allen wirtschaftlichen Geschehens.

Heißt das, daß die Menschen, die wir gemeinhin als normal bezeichnen, daß die von Ihrem Standpunkt aus krank sind?

Fromm: Oh ja. Die Normalsten sind die Kränkesten. Und die Kranken sind die Gesündesten. Das klingt geistreich oder vielleicht zugespitzt. Aber es ist mir ganz ernst damit, es ist nicht bloß eine witzige Formel. Der Mensch, der krank ist, zeigt, daß bei ihm gewisse menschliche Dinge noch nicht so unterdrückt sind, daß sie nicht in Konflikt kommen können mit den Mustern der Kultur, sondern daß sie durch diese Fiktion Krankheitssymptome erzeugen. Das Symptom ist ja wie der Schmerz nur ein Anzeichen, daß etwas nicht stimmt. Glücklich der, der ein Symptom hat. Wie glücklich der, der einen Schmerz hat. Wir wissen ja: Wenn der Mensch keine Schmerzen empfände, wäre er in einer sehr gefährlichen Lage. Aber sehr viele Menschen, das heißt: die Normalen, sind so angepaßt, die haben so alles, was ihr eigen ist, verlassen, die sind so entfremdet, sind so zum Instrument, sind so roboterhaft geworden, daß sie schon gar keinen Konflikt mehr empfinden. Das heißt: ihr wirkliches Gefühl, ihre Liebe, ihr Haß, die sind schon so verdrängt oder sogar so verkümmert, daß diese Menschen das Bild einer chronischen leichten Schizophrenie liefern.

Und die Ursachen dafür?

Fromm: Die Ursachen scheinen mir ganz offenliegend: Unsere Gesellschaft ist aufgebaut auf dem Prinzip, das Ziel des Lebens sei die größere Produktion und die größere Konsumption. Fortschritt von Wirtschaft und Technik. Nicht der Mensch! Was dem Menschen nützt, das interessiert wenig. Sogar nicht einmal, was dem Menschen schadet, spielt eine Rolle. Viele von unseren Anzeigen und Reklamen preisen Dinge an, die ausgesprochen tödlich, schädlich sind.

Sie schreiben, daß unsere Gesellschaft heute schon aus ökonomischen Gründen gezwungen sei, sich zu besinnen. Sie verweisen auf den Club of Rome.

Fromm: Es gibt heute nicht nur von den Veröffentlichungen, die vom Club of Rome veranlaßt worden sind, sondern von einer ganzen Reihe von Forschern die Einsicht, daß, wenn wir so weitermachen wie bisher, wenn wir alles konsumieren, die Natur zerstören, unseren Nachkommen nichts lassen als die zerstörte und verarmte und vergiftete Welt, wenn die Menschen weiter nicht am Leben, sondern am Profit hängen, und an der Macht, dann wird das mit Notwendigkeit zur Atomkatastrophe führen, zum Krieg.

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Man sagt, heute seien schon vierzig Mächte imstande, Atomenergie zu benutzen. Alles das wird verkauft aus Profitgründen. Und zweitens haben eben eine Reihe von Forschern gezeigt, daß aus rein ökonomischen Gründen in zwanzig, fünfzig, sechzig Jahren unsere Rohstoffreserven ausgeplündert sind, daß die armen Völker immer ärmer werden, die reichen Völker immer reicher, und daß es dann zur Katastrophe kommen muß.

Zu dieser Industriegesellschaft zählen Sie aber die östliche, sogenannte marxistische Gesellschaft hinzu?

Fromm: Die genauso, die ist noch viel schlimmer. Denn die hat noch nicht einmal die lebendigen Elemente, die fortschrittlichen Elemente, die der Kapitalismus hat. Sondern das ist nun der Staatskapitalismus, der einem konservativen Stadium der Metternichzeit entspricht.

Fast alle Argumente sprechen dafür, daß wir so weitermachen und in die Katastrophe schlittern. Ich sage aber auch: solange noch in Fragen des Lebens eine kleine Chance besteht, sagen wir von einem oder zwei Prozent, solange darf man nicht aufgeben. Solange muß man alles versuchen! die Katastrophe zu vermeiden. Denn wenn man mit dem Leben handelt, ist es anders, als wenn man mit dem Geld handelt: Wenn man Geld investieren will und nur eine Chance von zwei Prozent hat, daß es einem nicht verloren geht, dann wird nur ein Narr es investieren. Wenn ein Mensch schwer krank ist, und nur eine Chance von zwei Prozent besteht, daß sein Leben gerettet werden kann, wird die Medizin alles versuchen, sein Leben zu retten. Und es geht bei den gesellschaftlichen Fragen schließlich um das Leben der Menschheit.

Ich glaube, wir wissen alle viel mehr, als wir uns bewußt sind. Wir verwenden einen großen Teil unserer Energie auf das Verdrängen der Wahrheit und rennen vor uns selbst davon. Der beste Beweis sind die Träume. Da habe ich nun eine andere Auffassung als Freud, der meinte, Träume seien immer Wunscherfüllungen von relativ primitiven instinktiven und hauptsächlich sexuellen Wünschen. Mindestens ebenso oft – und ich glaube sogar: öfter – sind Träume Einsichten, die nicht in das bewußte Bild passen, das wir haben.

Betrifft die Gefahr der kollektiven Verdrängung nicht auch die Gefahr des Faschismus?

Fromm: Ja. Ein großes Beispiel für kollektive Verdrängung ist doch die Hitlerzeit. Ich habe viele Argumente dafür gesammelt, daß die meisten Deutschen die Wahrheit sagen, wenn sie sagen, sie hätten nichts davon gewußt, was Hitler an Tötungen von Juden und Polen und Kommunisten befohlen hat. Sie sagen: Das ist ja ganz unmöglich, aber das hätten ja die Menschen wissen müssen. Die Menschen haben es aber meistens nicht gewußt und sind, wenn sie das sagen, ganz ehrlich. Nur muß man einen Schritt weitergehen: Sie hätten es aber wissen können aus manchen Anzeichen, wenn nicht dieses Wissen verdrängt worden wäre. Und das erklärt überhaupt, warum es Hitler möglich war, solche Dinge zu tun. Wenn das deutsche Volk sie gewußt hätte – es ist, glaube ich, gar kein Zweifel –, hätte Hitler sich nicht halten können. Dem deutschen Volk in seiner großen Mehrheit wäre dieser Sadismus und diese Immoralität so zuwider gewesen, daß Hitler alles versuchen mußte, es vor dem deutschen Volk geheimzuhalten.

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