DIE ZEIT: Nach „Collin“ und zahlreichen sehr offenen Interviews in der westlichen Presse hat man von Ihnen eine Fortführung Ihrer unverhüllten Auseinandersetzung mit der DDR-Vergangenheit und -Gegenwart erwartet. Man hat vielleicht erwartet, daß Sie jene Autobiographie schreiben würden, die Ihre Schriftstellerfigur Collin nicht zu Ende bringt. Um so größer ist die Überraschung, daß Sie mit „Ahasver“ einen Roman vorlegen, der so gar nicht in die gängigen Schemata hineinpaßt – einen Roman mit barocker Thematik und barocker Sprache, mit historischen und legendenhaften Stoffen, aber auch mit einem kräftigen Gegenwartsbezug.

STEFAN HEYM: Ich finde diese Schriftsteller stinklangweilig, die eigentlich immer das gleiche schreiben. Von mir hat man den „Ahasver“ ganz sicher nicht erwartet. Deshalb freue ich mich darüber, daß jetzt gewisse Leute das Maul aufsperren, denn die haben ihren Heym längst in irgendeinem Schreibtischfach abgelegt, und plötzlich ist er gar nicht mehr drinnen.

Ihr Roman setzt sich aus drei verschiedenen Ebenen zusammen, die sich gegenseitig variieren, ergänzen und auch erklären. Da ist zum einen

  • die Schöpfungsgeschichte, die dem Werk seinen mythischen Rahmen verleiht und in der Ahasver als einer der gefallenen Engel auftritt; im Zentrum des Romans steht
  • die barocke Geschichte des Paul von Eitzen, des Luther-Schülers und späteren Superintendenten des Herzogtums Schleswig, und seine Begegnung mit Ahasver; schließlich gibt es mit dem
  • satirisch-ironischen Briefwechsel zwischen einem DDR- und einem israelischen Wissenschaftler über die Figur des ewigen Juden ja auch eine Gegenwartsebene.

Was brachte Sie auf den Ahasver-Stoff und wie kamen Sie zu diesem doch sehr komplexen Aufbau?

Ausgangspunkt war eindeutig die Figur des Ahasver. Dieser ewige Jude spukt schon seit meiner Jugend in meinem Kopf herum, und dann hat mich die jüdische Frage auch schon immer interessiert. Ich verschaffte mir also Material über Ahasver und forschte nach, wo die Legende herkam. Das brachte mich auf Herrn Eitzen, aber auch auf andere Gestalten. Dann beschäftigte ich mich auch mit den Apokryphen: Die Schöpfungsgeschichte, so wie ich sie darstelle, ist ja nicht die der Bibel, sondern sie ist, wie auch der Engel-Sturz, in gewissen Apokryphen angelegt. Ich finde, daß diese Stoffe sehr viel über unsere Gegenwart aussagen. Außerdem ist doch gerade jetzt eine Zeit, wo sich die Menschen sehr intensiv mit Gott und mit ihrer Seele beschäftigen, weil offensichtlich die weltliche Seite des Lebens ziemlich verkorkst ist. Ich glaube doch, daß wir auf diesem Gebiet etwas zu sagen haben,

Sie verwenden neben diesen mythischen und legendenhaften Stoffen mit der zentralen Eitzen-Geschichte ja auch historisch-konkrete Stoffe.

Es gibt eine Menge zeitgenössischer Zeugnisse über Eitzen, vor allem auch seine eigenen Werke und handschriftliche Briefe in den Archiven des Landes Schleswig-Holstein. Alles, was ich von und über Eitzen sage, findet sich dort. Ich habe ihn auch manchmal das reden lassen, was er selbst geschrieben hat. Der ganze Eitzen-Stoff ist also real, bis auf seine Begegnung mit Ahasver, die historisch nicht belegt ist, sich aber in den Volksbüchern findet. Das steht dann alles auf der Briefwechselebene, die das Forschungsmaterial sowohl zur Legende als auch zu Herrn Eitzen wiedergibt; Die Fragen, die hier diskutiert werden, etwa wieso die Ahasver-Legende gerade zu einer bestimmten Zeit auftaucht, das sind wissenschaftliche Fragen. Tatsächlich korrespondieren hier ja auch zwei Wissenschaftler, nur ist der eine dem anderen unerhört überlegen, weil er der Teufel selbst ist. Mit dem Teufel zu diskutieren, ist natürlich eine schwierige Sache, selbst für einen in Ost-Berlin residierenden Professor!

Mit Paul von Eitzen stellen Sie den Aufstieg eines religiösen Eiferers zu einem geistlichen Diktator dar, der in Schleswig das „Reich Gottes“ im Sinne der „reinen, wahren Lehre“ Luthers errichtet.

Eitzen ist ein Doktrinär, und dabei geht es ja nicht nur gegen die protestantischen Doktrinäre, die sind harmlos geworden, aber es gibt ja andere Doktrinäre... Er ist auch in gewisser Hinsicht ein Faust, sozusagen ein realerer, denn der andere ist ja idealisiert.

Eitzen holt ja am Ende auch der Teufel.

Da kann ich nur wiederholen, was ich in einem anderen Gespräch schon einmal gesagt habe: „Der Teufel soll die, Dogmatiker holen, und er wird sie auch holen!“ Mein Buch ist ein durch und durch anti-autoritäres, anti-doktrinäres Buch.

Das zeigt sich ja auch in Ihrer Darstellung Luthers, des großen Lehrmeisters von Eitzen. Zehn Jahre nach Dieter Forte in der Bundesrepublik (mit seinem Stück „Martin Luther und Thomas Münzer“) greifen Sie den Luther-Mythos von der DDR aus an und liefern zugleich auch die Begründung dafür mit, nämlich die für 1983 im Lutherjahr in der DDR geplante große Ehrung des Reformators.

Das Stück von Forte kenne ich nicht. Aber nein, ich greife den Luther-Mythos nicht an, ich schreibe einfach, wie der Luther war. Luther hat tatsächlich die Thesen angeschlagen, er hat tatsächlich eine Revolution gemacht, und dann ist er ein Konterrevolutionär geworden. Wenn ich einen Teil des Lebens eines Mannes verschweige, dann schaffe ich noch keinen Mythos, sondern ich schaffe nur eine schlechtgeschriebene und verlerne Geschichte.

Aber gibt es nicht doch unter den Protestanten den Mythos des unpolitischen Kirchengründers, der allein aus Gewissensgründen handelt?

Nein, ich glaube, daß darüber noch geredet wird. Bei den Geistlichen, mit denen ich gesprochen habe – es waren eine ganze Menge, und ich habe sie auch genannt – bei ihnen war davon nie die Rede.

Luther wird bei Ihnen in Verbindung gebracht mit Ordnungstheologie, Gehorsamsethik, Obrigkeitsdenken, Antisemitismus

Ich stelle auch das anderes heraus, ich bin fair. Luther hat etwas ins Rollen gebracht, was nicht mehr aufzuhalten ist, und das ist schließlich eine ungeheuere Sache.

Aber Sie liefern doch sofort die Antithese mit...

Ja, natürlich, das muß man machen. Den großen Revolutionären unserer Zeit ist es ja auch so geschehen. Auch Lenin ist eine sehr widersprüchliche Person, auch bei ihm gibt es Züge, die zur Tyrannis führen, obwohl er eine große Revolution gemacht und Dinge in die Wege geleitet hat, die nicht mehr rückgängig zu machen sind.

Spielt bei Ihnen nicht auch die Befürchtung mit, die DDR werde mit Luther einen weiteren falschen Urvater in ihr Konzept einer „sozialistischen deutschen Nationalkultur“ einbauen?

Die DDR macht ja eine interessante Politik, die man mit der Losung „Denn er war unser“ bezeichnen könnte. Das bezieht sich auf Friedrich II. wie auf Luther, oder auf Einstein. Alle wären sie unser, nachdem man sie eine Zeitlang ein bißchen mißhandelt hat. Das wird zweifellos auch mir so geschehen. Auch ich werde am Schluß damit enden, daß man von mir sagt, er war unser!

Was Sie hier in der Luther-Eitzen-Geschichte darstellen, taucht in allen möglichen Varianten in Ihrem Buch immer wieder auf: die Abfolge von Aufbruch und Erstarrung, von Revolution und Restauration. Da erscheint die Schöpfung als eine Art Urrevolution mit Gott als dem Urrevolutionär, der etwas schafft und damit verändert. Aber das Ganze steht auf einem falschen Fuß, ist autoritär nach einem Bild geschaffen, ist Resultat einer „einsamen Entscheidung“, wie es gleich zu Beginn heißt. Die Schöpfung erstarrt, Und nur der Teufel kann seine Freude an ihr haben. Dieses Muster wiederholt sich dann auch auf der Ebene der DDR-Gegenwart, wo alles, Was einmal revolutionärer Aufbruch gewesen sein mag, zu einem Bürokratismus erstarrt ist, der in seiner Ungeheuerlichkeit nur noch lächerlich wirkt. Die Geschichte wiederholt sich – verbirgt sich da nicht auch ein großer Pessimismus?

Was ich hier darstelle, ist doch nichts anderes als Dialektik. Es entwickelt sich doch immerzu, immerzu kommt etwas Neues. Dieser ewige Konflikt ist ja der, der zur Hoffnung Anlaß gibt. Etwas verändert sich, und die Veränderung ist das Hoffnungsvolle – da sehe ich überhaupt keinen Pessimismus. Der Marxismus sagt, daß die Welt sich verändert, und ich sage das auch und weise es auch nach. Der „Ahasver“ kann meiner Meinung nach nur von einem Marxisten geschrieben werden, der auch die Religion vom Marxistischen her sieht. Wenn die Frage aufgeworfen wird, ob der Mensch als Ebenbild Gottes beschaffen ist oder nicht Gott vielmehr ein Ebenbild des Menschen ist, dann ist das doch eine marxistische Sache.

Und doch fallen große Unterschiede zu vielen Ihrer früheren Werke auf...

Na, Gott sei Dank! Ich habe so viel verschiedenartige Sachen geschrieben. Früher, als ich noch gewisse Aufgaben gesehen habe, die erst in Angriff genommen werden müssen, da ist es noch viel leichter gefallen, mich einzuordnen. Jetzt ist die Aufgabe dran, ein bißchen Hefe reinzublasen in die ganze Sache, damit es einmal aufgeht.

Der „Ahasver“ ist ja ein Buch voller Widersprüche, ein Buch, das von einem beständigen kontrapunktischen Hin und Her gekennzeichnet ist.

Ja sicher. Natürlich wird man versucht sein, mich festzulegen, aber auf Grund dieses Buches ist das nun einmal sehr schwierig. Ich habe hier einfach gedichtet, und das hat mir großen Spaß gemacht. Dahinter stecken Gefühle, Meinungen, Diskussionen, Widersprüche auch in mir selbst, Dinge, die ich antippe und über die ich nicht einmal selber im klaren bin. Es wäre ja schlimm, wenn ich nur irgendeine Philosophie als Roman umgedichtet hätte. In einer Disputation mit Gott spricht Ahasver von Widersprüchen in Gottes Ordnung, die für ihn der Kern der Hoffnung auf Veränderung sind. Gilt das auch für Stefan Heym in selnem Verhältnis zur Ordnung seines eigenen Landes?

Meine Betrachtung des göttlichen Wesens und der Widersprüche der Schöpfung kann mutatis mutandis natürlich auch für so ein winziges Objekt wie die DDR gelten. Im Vergleich zur Schöpfung ist sie sehr klein, aber sie trägt natürlich gewisse Züge, die mit dem ganzen übereinstimmen.

Für Ahasver, der ja wohl auch dem Autor Stefan Heym sehr nahesteht, liegt die Wahrheit in jedem einzelnen, der sehen kann, und das steht doch im diametralen Gegensatz zum Wahrheitsmonopol, wie es die Partei in Ihrem Land für sich in Anspruch nimmt.

Da lesen Sie zuviel direkte Bedeutung hinein. Im allgemeinen habe ich natürlich die Haltung, daß die Wahrheit erkennbar ist und daß kein Mensch ein Monopol darauf hat.

Im „König David Bericht“ schreiben Sie einmal: „Der Mensch kann nicht zu den Wurzeln der Dinge vorstoßen, aber er muß es versuchen

Spielt das nicht auch in Ihre Definition von Wahrheit hinein, so wie sie sich in der Ahasver-Figur zeigt? Ja genau, darin liegt auch eine Definition vom Menschen.

Zum Schluß noch eine Frage, die an Sie persönlich gerichtet ist. Für Ihren Ahasver gilt als Maßstab: „Wenn alles gesagt und getan ist, was habe ich verändert?“ Kann man darin auch den Maßstab für Sie selbst sehen?

Ja sicher, das kann man sich fragen am Ende seines Lebens, das kann man schon tun...

Mit Stefan Heym sprach am 13. 8. 1981 in West-Berlin Hans Wolfschütz.