ZEIT: Von Ihnen stammt der Satz, heute Bildungspolitik zu betreiben, ist wie Pinkeln gegen den Wind. Trotzdem gelten Sie als einer der wenigen erfolgreichen Kultusminister. Warum hören Sie jetzt eigentlich auf? Sind Ihnen die Hosen zu naß geworden?

Remmers: Nein, das kann man nicht sagen. Mir hat in all den Jahren die Bildungspolitik durchaus Freude gemacht. Sie war manchmal anstrengend, sie war nicht leicht, ich habe auch manchmal gezittert, aber ich scheide durchaus mit einer gewissen Wehmut aus diesem Amt. Ich bin allerdings der Meinung, daß einige wichtige Fragen bei uns in der niedersächsischen Schulpolitik auf das richtige Gleis gebracht worden sind, und es muß noch weiter geschoben werden, aber immerhin: der Zug rollt. Und deswegen kann ich es verantworten, in ein neues Amt zu gehen. Außerdem bin ich überzeugt, daß in Zukunft indirekt andere Aufgaben, wie die Bewältigung wirtschaftlicher Probleme, der Arbeitslosigkeit, auch der Lehrerarbeitslosigkeit, für die Bildungspolitik viel wichtiger sind, und von einem Fraktionsvorsitzenden stärker beeinflußt werden können als von einem Kabinettskollegen.

Das heißt aber, daß Sie zwei gelegentlich geäusserte Vorwürfe indirekt bestätigen. Zum einen: Die Bildungspolitik werde weitgehend von den Finanzpolitikern bestimmt. Zum anderen: Mit einem Ihrer großen Vorhaben, der Schaffung der „erlaßfreien Schule“ sind Sie nicht so recht vorangekommen. Wollen Sie jetzt als Fraktionsvorsitzender mit Gesetzen nachholen, was Sie als Minister nicht geschafft haben?

Zunächst zu der Frage Bildungspolitik und Finanzpolitik: Ich bin immer dafür eingetreten, daß man keinen Gegensatz zwischen Finanzpolitik und Bildungspolitik konstruieren sollte. Es ist falsch, wenn Bildungspolitiker meinen, sie könnten ohne Augenmaß bei den Finanzen Bildungspolitik machen, und es ist falsch, wenn die Finanzpolitiker meinen, Bildungspolitik sei eine Funktion von finanziellen Möglichkeiten. Ich habe immer versucht, mich in die Rolle des Finanzministers mit hineinzudenken. Wenn man sich ihn zum Gegner macht, hat man schon verloren.

Und das zweite: Wir wollen jetzt nicht vom Parlament her durch Gesetzesinitiativen Einfluß auf die Bildungspolitik nehmen. Wir sollten, was die Gesetze angent, ganz asketisch vorgehen. Ich werde jedenfalls versuchen, öfters einen vor-bürokratischen, vor-rechtlichen Konsens anzustreben.

Das hört sich, so abstrakt gesagt, gut an. Aber noch einmal ganz konkret im Rückblick: Was haben Sie wirklich erreicht als Minister? Ziehen Sie Bilanz: Eines Ihrer wichtigsten Themen war die erlaßfreie Schule, da bekamen Sie Anerkennung von allen Seiten. Selbst die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft hat Ihnen trotz einiger Vorbehalte zugestimmt. Eine Unmenge von Papieren wurden hm- und herbewegt. Alle Schulen haben sich geäußert. Aber: Wurden wirklich Erlasse gestrichen oder zurückgenommen, wurde die Schule in einem Maße entbürokratisiert, wie Sie sich’s erhofft hatten? Oder muß man nicht zugeben, daß dies alles in den Ansätzen steckengeblieben ist?

Also zunächst einen allgemeinen Satz zur Bilanz: Ich würde meine Zeit als Kultusminister nicht nur unter dem Gesichtspunkt erlaßfreie Schule gewertet sehen wollen, obwohl das sicher ein wichtiger Punkt war...

Mit diesem Thema sind Sie aber doch bekannt geworden.

Ja, in den letzten Jahren. Aber vorher gab es auch schon eine ganze Reihe anderer Themen. Es ist uns in Niedersachsen wirklich gelungen, den Krampf aus der Schulpolitik herauszunehmen. Es gibt bei uns nicht mehr die harten parteipolitischen Kontroversen. Wir haben erreicht, daß die Schule wieder Schule sein kann.

Mag sein, aber das hat mit der erlaßfreien Schule fast nichts zu tun, die war ja nie parteipolitisch umstritten. Die Frage war vielmehr, ob sich hinter dem schönen Schlagwort auch eine wirkliche Veränderung verbirgt

Also, ich habe von Anfang an gesagt, dies ist nicht eine Sache, die man heute beschließt, und in zwei Jahren erklärt man: nun haben wir die erlaßfreie Schule. Ich habe immer eingeschränkt, dies sei fast ein utopisches Spiel, ein Punkt am fernen Horizont, den man nie erreicht, aber den man dennoch anstrebt. Ein Kultusminister kann ja nicht, einfach per Erlaß eine erlaßfreie Schule einführen ...

Nein, aber er kann dazu auffordern, auf jenen fiktiven Punkt am Horizont zuzugehen. Immerhin haben Sie Schulen, Lehrer und Verbände in Trab gehalten. Alle sollten Vorschläge machen. Heute gibt es einen riesigen Berg Papier, aber viel mehr nicht.

Ja gut, aber ich kenne ganz andere Papierberge. Die Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung, die ich ja in der letzten Zeit schwer angegriffen habe, hat ganz andere Papierberge produziert. Wichtiger ist doch, daß sich Eltern, Lehrerverbände, Kultusminister und Kultusbürokratie überhaupt an einen Tisch gesetzt haben, um sich diesem Thema zu widmen. Und ich kann erste Erfolge melden. Wir haben jetzt großzügigere Rahmenregelungen für die Bildung von Klassen geschaffen. Die Schulen können selber entscheiden, ob sie größere oder kleinere Klassen pädagogisch für sinnvoll halten. Und wir haben ein Klima geschaffen – das ist doch auch von außerordentlicher Wichtigkeit –, in dem Lehrer in eigener Verantwortung handeln können.

Auch bei einem anderen Thema, der Gesamtschule, liegen die Dinge nicht ganz so, wie Sie hofften. Von Ihnen stammen die Worte: „Wir dürfen die Gesamtschulabschlüsse der anderen Länder nicht mit der Mikrometerschraube messen.“ Nun wird aber doch der jeweilige Abschluß bis weit hinter das Komma gemessen werden. Ich stimme mit Ihnen überein, wenn Sie sagen, Sie haben – ähnlich wie bei der erlaßfreien Schule – auch bei der Diskussion über die Gesamtschule für eine Klimaverbesserung gesorgt. Aber im Endeffekt, immer wenn es zum Schwur kam, haben die Dinge doch nicht ganz so geklappt, wie Sie es sich wünschten.

Aber für die Eltern ist es im Augenblick wichtiger, daß sie wissen, in welchem Umfang die jeweiligen Abschlüsse anerkannt werden. Und die Länder, wie auch die betroffenen Gesamtschulen, wissen nun endlich, welche Voraussetzungen sie schaffen müssen, damit ihre Abschlüsse überall anerkannt werden. Allerdings – und damit beginnen die Probleme erst richtig –, wird die Durchsetzung der jetzt in Aussicht stehenden Vereinbarung in mehreren Bundesländern und an vielen Gesamtschulen noch erhebliche Probleme mit sich bringen. Das liegt ja gerade daran, daß alles mit der „Mikrometerschraube“ gemessen wird, und man nicht so großzügig verfahrt, wie ich vorgeschlagen hatte. Ich habe die Pingeligkeit der Bayern nie verstanden, aber ich habe auch manchen SPD-Kollegen nicht verstanden. Warum wollten die Sozialdemokraten unbedingt eine Vereinbarung mit so fein gesponnenen Regelungen?

Vielleicht haben die SPD-Minister die gleichen Probleme wie die CSU. Hat der Starrsinn auf der einen Seite nicht den Starrsinn auf der anderen geradezu herausgefordert?

Ich will es einmal vorsichtig ausdrücken: Die sozialdemokratischen Minister haben, aus welchen Gründen auch immer, die Tendenz zu einer Feinregelung noch verstärke, Auf der anderen Seite wird man das Gefühl nicht los, daß Herr Maier, der uns schon lange Zeit genervt hat mit seinen Hinweisen darauf, was in Bayern zu vertreten sei, nun sogar von seiner eigenen Fraktion als der große Gleichmacher angesehen wird, der dreißig Jahre CSU-Politik aufgibt.

Ein drittes Unternehmen, bei dem Sie nicht ganz so erfolgreich waren: die Bund-Länder-Kommission für Bildungsfragen. Sie sagten, das sei eine überflüssige Einrichtung, die Kommission sollte sich auflösen. Jetzt hat diese Kommission nicht einmal mehr den zweiten Bildungsgesamtplan zustandegebracht, aber sie existiert immer noch. Leben solche Gremien ewig, wenn sie erst einmal in der Welt sind?

Ich habe nie gesagt, man sollte die Bund-Länder-Kommission einfach abschaffen. Die Forschungsförderung muß erhalten bleiben, ein gewisses Abstimmungsgremium auch. Aber im Prinzip haben Sie recht, mir wäre lieber, wir hätten da noch drastischer reduziert. Nehmen wir doch den sogenannten „fortgeschriebenen Bildungsgesamtplan“, also den Bildungsgesamtplan II. Wenn ich sehe, was da alles aufgeschrieben ist – all diese Formel-Kompromisse und Fußnoten – ob sie das vor Beschlußfassung in die Schublade legen oder nach Beschlußfassung, das ist eigentlich egal.

Mein Eindruck ist, daß man heute schon als erfolgreicher Kultusminister gilt, wenn man allzu große Pendelschläge verhindert, wenn man ein bißchen mehr Ruhe in die Schulpolitik bringt. Sie mußten ja auch ihre eigene Partei bremsen. Vor einem halben Jahr hat die CDU beschlossen, das Abitur solle schon nach zwölf Schuljahren gemacht werden. Ist da etwas dran, wird das weiterverfolgt?

Ich habe diesen Beschluß nur als einen Tendenzbeschluß begriffen. Er ist ja mit dem Hinweis verbunden, daß das Anfang der neunziger Jahre erwogen werden soll, also in zehn Jahren. Wenn man weiß, was über eine Spanne von zehn Jahren in der Bildungspolitik passiert, dann kann man sich eine relativ gelassene Haltung zu dieser Frage erlauben.

Lassen Sie mich noch einen weiteren Minuspunkt anführen: Warum haben Sie eigentlich ohne Not Karl-Heinz Kausch wieder als Direktor des Grotefend-Gymnasiums in Hannoversch Münden eingesetzt? Immerhin stand die Berufung noch aus, das schriftliche Urteil der Disziplinarkammer lag noch nicht vor, und der Mann hat doch eindeutig die Waffen-SS verharmlost. So etwas bringt doch nicht gerade Ruhe in eine Schule.

Ich kann mich über die Einzelheiten hier nicht äußern, weil das Verfahren noch in der Schwebe ist. Als oberster Dienstherr mußte ich aber überprüfen, ob meine disziplinarische Maßnahme aufrechterhalten werden darf. Die erste Maßnahme war eine vorläufige Suspendierung. Diese darf nach unseren Rechtsbestimmungen nur solange aufrechterhalten werden, wie eine disziplinarrechtliche Bestrafung auch zu erwarten ist. Jetzt liegt ein Urteil vor: Kausch wird nur mit einer Geldstrafe belegt. Da darf ich meine vorläufige Maßnahme nicht aufrechterhalten.

Mußte denn Kausch unbedingt wieder auf seine alte Stelle zurück?

Sollte ich ihn an eine andere Schule versetzen? Das wäre doch ganz unsinnig gewesen. Soll ich einen Oberschulrat aus ihm machen, der für sieben Schulen zuständig ist? Das ist doch noch viel unsinniger.

Also bedauern Sie die Entscheidung der Disziplinarkammer?

Ich will jetzt keine Gerichtsschelte abgeben. Aber Sie kennen ja jenen berühmten Spruch: vor Gericht und auf hoher See sind Sie nur in Gottes Hand.

Ihr Nachfolger muß entscheiden, ob er Berufung gegen den Spruch der Disziplinarkammer einlegen will. Aber das wird nicht sein größtes Problem sein. Ihr Nachfolger wird weniger Geld haben, weniger Schüler kommen in die Grundschulen, bald auch in die weiterführenden Schulen. Der Staat stellt keine neuen Lehrer ein, also vergreisen langsam die Kollegien – die Lehrerschaft wird immer älter. Läßt sich daran irgendwas ändern?

Erstens sind sich der Ministerpräsident und alle führenden Männer und Frauen in Niedersachsen darüber einig, daß die Schulpolitik in dem bisher geführten Sinne fortgesetzt werden soll – ohne jeden Abstrich. Das möchte ich noch gern gesagt haben. Und zweitens: Ich werde mich als Fraktionsvorsitzender bemühen, daß meinem Nachfolger ein Spielraum bleibt. Deshalb werde ich versuchen, ihn zu unterstützen, jedes Jahr wenigstens einige Lehrer einzustellen, damit dieser Vergreisungsprozeß nicht eintritt.

Und im übrigen wird es darauf ankommen, daß wir an der inneren Gestaltung der Schule weiterarbeiten. Das hängt nicht vom Geld ab. Eine Schule kann besser ausgerüstet sein, sie kann schlechter ausgerüstet sein. Sie kann ein Riesen-Medienfach haben oder nicht. Was da wirklich passiert, hängt entscheidend davon ab, ob da ein Kollegium ist, das sich etwas einfallen läßt, das zusammenarbeitet, das eine Pädagogik im Hinblick auf die Kinder betreibt. Dafür günstige Rahmenbedingungen zu schaffen, das wird eine der wichtigsten Aufgaben sein.

Eine letzte Frage, nicht über die Schule, sondern über Sie persönlich: Es gibt einen anderen CDU-Politiker, der erst Fraktionsvorsitzender im Landtag geworden ist und dann Ministerpräsident – Lothar Späth. Erwarten Sie, einmal ähnlich in Niedersachsen reüssieren zu können?

Meine Entscheidung, Fraktionsvorsitzender zu werden, ist nicht verknüpft mit einer Spekulation auf eine möglicherweise notwendige Nachfolge als Ministerpräsident. Ich hasse die Politiker, die immer wissen, was sie werden wollen, aber nicht wissen, was sie wollen. Ich bin aus einem einfachen Grund Fraktionsvorsitzender geworden. Wir brauchen eine gute parlamentarische Vertretung besonders, weil wir jetzt drei Oppositionsparteien im Landtag haben. Ohnehin ist die parlamentarische Seite gegenüber der Exekutive zu schwach.

Jedenfalls sind Sie nicht politikmüde wie Ihr Kollege Schwind, der jetzt auch das Kabinett verläßt?

Wer auch immer gesagt haben mag, ich sei amtsmüde und deswegen habe ich das Kultusministerium aufgegeben, der täuscht sich sehr. Ich fühle mich quicklebendig, und ich finde es eine Herausforderung, nach sechseinhalb Jahren als Kultusminister, sagen zu können: Ich mache jetzt mal etwas anderes.

Die Fragen stellte Michael Schwelien.