ZEIT: Herr Bundeskanzler, Sie haben als einen wesentlichen Erfolg Ihrer Regierung herausgestellt, daß dieses Land wieder Hoffnung geschöpft hat, daß sich Optimismus ausbreitet. Übertrifft nicht die von Ihnen geschilderte Stimmung die Leistungen Ihrer Regierung? Die Arbeitslosigkeit ist auf einem Rekordstand, die Flickschusterei bei den Renten geht weiter, der Subventionsabbau ist nach schwachen Versuchen hängengeblieben.

Kohl: Sicher stimmt die Fragestellung mit dem Kurs der ZEIT überein, und wenn man durch diese Brille sieht, kann man in der Tat keine Verbesserung der Situation in der Bundesrepublik Deutschland erkennen. Zur Sache aber ist festzustellen, daß – nach dem Erzübel des letzten Jahrzehnts, jenem törichten Kulturpessimismus – alle Umfragen der großen demoskopischen Institute zur Jahreswende zum ersten Mal seit vielen Jahren die Hoffnung auf eine Verbesserung der Lage in der Zukunft zeigen. Wir sind aber bei einigen drängenden Problemen, die Sie angesprochen haben, noch keineswegs über den Berg.

Als ich am 1. Oktober 1982 zum Kanzler gewählt wurde, befand sich die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes in einer rasanten Talfahrt. Wir mußten eine Vollbremsung machen. Das war sehr bitter und hat viele Opfer gefordert. Aber sie ist uns gelungen. Das führte dazu – gemeinsam mit anderen wichtigen nationalen und internationalen Faktoren daß wir heute weltweit die niedrigste Preissteigerungsrate aufzuweisen haben. Das ist ein Riesenerfolg – und das ist für die Sozialpolitik ein Aktivposten ersten Ranges; denn was nützen dem Rentner, was nützen dem Arbeitnehmer hohe Zuwachsraten im Renten- oder Arbeitnehmereinkommen, wenn die Inflation alles wegfrißt.

ZEIT: Und die Arbeitslosigkeit?

Kohl: Alle Indikatoren deuten darauf hin, daß wir – von einigen Krisenbranchen abgesehen – mit zunehmend gefüllten Auftragsbüchern in das Jahr 1985 gehen. Wir begannen 1982 mit „Null-Wachstum“ und werden dieses Jahr mit einem Wachstum zwischen zweieinhalb und drei Prozent abschließen. Das ist eine gewaltige Verbesserung. Die Arbeitslosigkeit ist vor allem sektoral und strukturell bedingt. Ein typisches Beispiel ist die Bauindustrie: Wir können bei einer rückläufigen Bevölkerungsentwicklung nicht mehr Wohnungen bauen, wir müssen auch beim Fernstraßenbau und bei öffentlichen Bauinvestitionen anders handeln als in der Vergangenheit, auch aus ökologischen Gründen. Den entscheidenden Durchbruch im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit kann nur der Mittelstand bringen. Notwendig ist der Durchbruch bei Betriebsneugründungen. Hier bestehen noch enorme bürokratische Hemmungen, enorme Probleme mit der in den „fetten Jahren“ gewachsenen Sozialgesetzgebung. Wir müssen versuchen, wenn der Winter vorbei ist und die Konjunktur im Blick auf die Arbeitsplätze greifen wird, Revitalisierungsmaßnahmen und Firmenneugründungen ähnlich wie in Amerika durchzusetzen.

ZEIT: Sie sprechen von relativ optimistischen Wachstumszahlen und von einer weit verbreiteten Zukunftshoffnung. Aber die Chancen sind nicht für alle gleichermaßen gegeben: Es gibt einen wachsenden Teil der Bevölkerung, der ärmer wird, relativ ärmer gegenüber den anderen. Ist das nicht eine bedenkliche Entwicklung?

Kohl: Für mich liegt das soziale Problem der Gegenwart in der Bundesrepublik Deutschland in der Gefahr einer Auseinandersetzung zwischen Arbeitsplatzbesitzenden und Arbeitsplatzsuchenden. Im Blick auf die These von der „Neuen Armut“ kann ich nur sagen – und Norbert Blüm hat das deutlich gemacht daß beispielsweise im Vergleich der Rentnereinkommen zu den Arbeitnehmereinkommen die Rentner keineswegs schlechter abschneiden als in früheren Jahren. Ich kann aber auch nicht erkennen, daß in anderen Bereichen die Armut zunimmt. Die sozialen Daten sprechen, jedenfalls nach meiner Überzeugung, nicht für Ihre These.

ZEIT: Immerhin hat Ihr Minister Heiner Geißler die „neue soziale Frage“ schon Mitte der 70er Jahre entdeckt.

Kohl: Das war nicht allein Heiner Geißler, das war die CDU Deutschlands 1975 auf ihrem Mannheimer Parteitag unter ihrem Bundesvorsitzenden Helmut Kohl. Die „neue soziale Frage“, die damals angesprochen wurde, ist aber doch nicht die Frage der „Neuen Armut“.

Es geht darum, daß Veränderungen der Gesellschaft völlig neue Probleme aufwerfen, zum Beispiel das Zerbrechen des Generationenvertrages: Im Jahre 1950 hatten wir in der Bundesrepublik Deutschland rund 500 000 Bürger, die über 80 Jahre alt waren, 1983 sind es 1,8 Millionen. Schon an dieser Zahl erkennt man die totale Veränderung. Wir sind zudem zu einer kinderfeindlichen Gesellschaft geworden. Jahrelang wurde die Familie, wurde die Ehe als „altmodisch“ abqualifiziert, mit tiefgehenden Folgen für die Gesamtentwicklung unseres Landes.

Jeder Amerikaner stellt uns Europäern mit Verwunderung die Frage nach dem zunehmenden Mangel an Mobilität. Die Amerikaner haben die Zahl der Arbeitsplätze so drastisch erhöhen können, weil sie über eine ungleich größere Mobilität verfügen. Notwendig ist in der Tat ein Umdenkungsprozeß in vielen Bereichen.

ZEIT: Heißt „Umdenkungsprozeß“, daß sich die Bevölkerung der Bundesrepublik an ein härteres soziales Klima gewöhnen muß?

Kohl: Das glaube ich nicht. Aber wir haben viel zu lange über Freizeit und zu wenig über Zukunft nachgedacht. Ein Land, das ein Bruttosozialprodukt erwirtschaften will, wie wir es für wünschenswert halten, um unser Sozialsystem aufrechterhalten zu können, um die Renten für die Alten und die Zukunft für die Jungen zu sichern, muß wissen, daß dies erarbeitet werden muß. Rund ein Drittel unserer Industrieprodukte geht in den Export. Wir werden auf den Weltmärkten aber nur konkurrenzfähig sein, wenn wir zum einen erstklassige Ware anbieten, wenn wir also an der Spitze der technologischen Entwicklung marschieren, wenn wir unseren Erfindungsgeist, die Produktion von Patenten fördern, wenn wir die „grauen Zellen“ nutzen und wenn wir zum zweiten möglichst preisgünstig anbieten.

ZEIT: Das klingt ein bißchen wie Ronald Reagan.

Kohl: Das hat Ludwig Erhard schon gesagt. Warum gehen Sie da über den Ozean? Wir sind ein rohstoffarmes Land, wir haben, von der Kohle abgesehen, keine eigenen Ressourcen. Wir müssen das alles draußen in der Welt häufig für viel Geld kaufen. Und wir müssen die Rohstoffe verarbeiten, veredeln, in Produkte umsetzen. Folglich sind bei uns die Löhne und die Lohnnebenkosten von größter Bedeutung. Das ist eine einfache Rechnung. Und wenn die Rechnung richtig ist, dann muß ich mich doch fragen, wie wir in Zukunft bestehen wollen.

Wir haben alle Chancen, aber: Wir müssen umdenken. Das wichtigste ist nicht mehr die Freizeit, sondern die Sicherung unserer Zukunft. Und es kann sein, daß das bedeutet, etwas früher aufstehen zu müssen und sich bestimmte Dinge nicht mehr erlauben zu können. Das hat mit „neuer Armut“ überhaupt nichts zu tun.

ZEIT: Ihre Bundesregierung hat vor allem gespart. Aber kann das Sparen, wie Franz Josef Strauß im vergangenen Jahr gewarnt hat, nicht auch übertrieben werden: Sparen bis zum Kahlschlag? Im Augenblick ist ja auch aus Amerika zu hören, die Deutschen müßten die eigene Wirtschaft ankurbeln. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit, den Arbeitslosen zu helfen?

Kohl: Ich weiß gar nicht, warum Sie hier andauernd amerikanische Ratschläge einführen wollen. Unser Sozialsystem ist nicht vergleichbar mit dem amerikanischen. Und ich denke im Traum nicht daran, das amerikanische System hier bei uns einführen zu wollen.

Vom „Kahlschlag“ beim Sparen kann im übrigen keine Rede sein. Das ist ein absurdes Urteil über unsere Politik. Wir haben vielmehr mit unserer soliden Haushaltspolitik die Voraussetzung dafür geschaffen, daß wir trotz erheblicher Probleme, nicht zuletzt wegen des Dollars, in der Zinspolitik der letzten 20 Monate ganz gut weggekommen sind. Das erlaubte eine Wiederbelebung der Wirtschaft. Und die niedrige Inflationsrate ist der größte Binnenkaufkraftschub, den man sich vorstellen kann: Das liegt, bezogen auf das letzte Jahr, nicht weit weg von dreißig Milliarden Mark. Dutzende von staatlichen Beschäftigungsprogrammen hätten nicht die gleiche Wirkung gehabt, aber unsere Schuldenlast erhöht.

Wirtschaftliche Fortschritte können nur durch Entlastung der Wirtschaft erreicht werden. Dazu gehört beispielsweise unser Steuersenkungsprogramm in einer Größenordnung von über 20 Milliarden Mark in zwei Tranchen, 1. Januar 1986 und 1. Januar 1988. Dazu gehört die Entbürokratisierung in weiten Teilen unseres Wirtschaftslebens. Und dazu gehören mehr Forschungsinvestitionen. Wir müssen mehr in die Zukunft investieren, sowohl durch den Staat als auch durch die Wirtschaft.

Für mich gehört beispielsweise die Revitalisierung der Bundesbahn dazu. Ich bin mehr denn je davon überzeugt, daß man der Bundesbahn in den letzten Jahrzehnten Unrecht getan hat, als man einseitig den Straßenverkehr zu Lasten der Bundesbahn forcierte. Wenn die Franzosen mit ihrem schnellen Zug Marseille-Lyon-Paris solche Erfolge haben, muß uns das doch nachdenklich stimmen. Ich denke an ähnliche Lösungen, zum Beispiel für die Strecke Paris-Brüssel-Köln oder Hamburg-München. Das sind allerdings Milliardenprojekte, deren Finanzierung gewaltige Probleme aufwerfen würde.

ZEIT: Sie sprechen von den Schwierigkeiten, die ökologischen Probleme richtig aufzugreifen. Die Automobilindustrie behauptet, daß die Diskussion um den Katalysator eine massive Verunsicherung und eine Käuferzurückhaltung ausgelöst hätte. War das vermeidbar?

Kohl: Das war nicht vermeidbar. Aber das wäre natürlich auch längst überwunden, wenn meine Vorgänger in dieser Sache gehandelt hätten. Anders als in den Vereinigten Staaten und Japan hat man 1972 und 1974 in der Bundesrepublik Deutschland nichts getan. Wir müssen in den kommenden Jahren das erreichen, was andere zehn Jahre lang bei uns verschlafen haben.

ZEIT: Und die EG?

Kohl: Zur EG komme ich jetzt. Ich treffe mit dieser Herausforderung in der Europäischen Gemeinschaft auf Kolleginnen und Kollegen, die das Problem des Waldsterbens kaum kennen, respektive zu Hause überhaupt nicht kennen und es auch nicht zu befürchten haben. Als ich wenige Wochen nach meiner Wahl zum Kanzler für das erste Halbjahr 1983 den Vorsitz in der EG übernahm, habe ich das drastisch gespürt. Es bedurfte einiger Hartnäckigkeit, um beim Stuttgarter EG-Gipfel das Thema Umweltschutz überhaupt auf die Tagesordnung zu bringen. Inzwischen ist die Sensibilisierung für unsere Probleme größer. Wir werden in der EG ein gutes Ergebnis im Kampf gegen das Waldsterben erzielen, dessen bin ich sicher. Es wird am Ende ein Kompromiß sein.

ZEIT: Kleinwagen werden ausgenommen?

Kohl: Ich will über diesen Kompromiß jetzt nicht sprechen. Aber es wird ein Kompromiß sein, der sicherlich für uns vertretbar sein wird. Ich bin nicht bereit, in der EG einen nicht vertretbaren Kompromiß abzuschließen. Ich war und bin immer bereit, für die Integration Europas Opfer zu bringen. Aber angesichts der Tatsache, daß wir in einigen Regionen Deutschlands – ich denke an bestimmte Waldregionen Bayerns und vor allem an den Schwarzwald – vor einer katastrophalen Situation stehen, muß ich erwarten, daß man für die Sondersituation der Bundesrepublik Verständnis hat. Das ist keine Drohung mit einem nationalen Alleingang; ich mag das Wort nicht. Aber es ist meine Position.

Ich bin ziemlich sicher, daß es gelingen wird, eine befriedigende Lösung zu finden. Das, was sich abzeichnet, wird nach meiner Überzeugung dazu führen, daß wir schneller als jedes andere Land das Problem lösen.

ZEIT: Herr Bundeskanzler, Ihre Regierung hat eine solide Mehrheit. Gleichwohl führen Sie eine relativ schwierige Koalition mit drei Koalitionsparteien – die Vertriebenen sind möglicherweise die vierte – und mit dem Einfluß der Länder. Immer wieder ertönt der Ruf: Der Kanzler ist gefordert. Gibt es da in der Bundesrepublik eine falsche Vorstellung von dem, was ein Bundeskanzler tun kann und tun soll?

Kohl: Zunächst einmal ist es richtig: Dies ist eine schwierige Koalition. Aber es ist eine außerordentlich solide gebaute Koalition. Ich bin sehr zufrieden mit dem Erfolg in diesen zwei Jahren. Manches hätte besser laufen können. Wir haben Fehler gemacht. Aber es wäre undankbar, wenn ich nicht überwiegend zufrieden wäre.

Wir haben in der Tat, das ist wahr, an die zweite Kammer, den Bundesrat, zu denken. Und wenn Sie die Auseinandersetzungen zwischen allen Bundesregierungen und dem Bundesrat seit 1949 betrachten, dann ist es schon bemerkenswert, wenn überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird, daß in den letzten zwei Jahren keine einzige Sitzung des Vermittlungsausschusses stattfinden mußte.

ZEIT: Die Vermittlung findet jetzt innerhalb der CDU statt.

Kohl: Ich halte dies für eine große Leistung.

ZEIT: Was das Verfahren nicht unbedingt transparent macht.

Kohl: Es geht hier nicht um die Transparenz des Verfahrens, sondern um ein gutes Ergebnis.

ZEIT: Zurück zur Koalitionsfrage ...

Kohl: Natürlich ist eine Koalition keine Gemeinschaft, in der jeder an der Garderobe seine Identität abgibt. In der Koalition sucht jeder Partner sein eigenes Profil, vor allem in einem Land, in dem fortdauernd Landtags- oder Kommunalwahlen stattfinden. In diesen zwei Jahren haben wir all das, was für uns wesentlich war, durchgesetzt.

Ich habe immer gesagt – und ich bleibe dabei –, daß wir in der ersten Hälfte dieser Legislaturperiode die außenpolitischen Fragen, die überfällig waren – die Stationierungsentscheidung im Nato-Doppelbeschluß, die deutschlandpolitischen Fragen, die mit der Sicherheits- und Außenpolitik zusammenhängen -,und die wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen angehen müssen. Und ich habe angekündigt, daß wir in der zweiten Hälfte der Legislaturperiode die Vorhaben, über die wir uns im Koalitionsabkommen geeinigt haben, in den anderen Feldern der Innenpolitik angehen. Und genau dies wird geschehen. Sie werden sehen, daß wir bis Ende dieses Jahres alles, was wir im Koalitionsabkommen vereinbart haben, erledigt haben werden.

ZEIT: Ihnen wird gerne vorgeworfen, Sie neigten dazu, Probleme „auszusitzen“‚ sich nicht unruhig machen zu lassen. Manche fragen, wie es denn mit der Führungsqualität dieses Kanzlers steht, zumal wenn wir an die Serie dessen denken, was in der Öffentlichkeit als „Pannen“ bezeichnet wurde.

Kohl: Ich bin seit vielen Jahren gewohnt, daß mir bestimmte Etiketten angehängt werden. Ich habe nichts dagegen, solange sich die Wähler ihre Urteilskraft bewahren.

So hieß es zunächst: Das ist einer aus der Provinz, der versteht nichts von Außen- und Sicherheitspolitik. Nun, ich brauche Ihnen kein Wort dazu zu sagen. Dieser Vorwurf ist heute, nach zwei Jahren meiner Kanzlerschaft, so absurd, daß er nicht mehr erhoben wird.

Ich bin ein Mann des Teams, auch in der Koalition. Ich versuche, Streitigkeiten intern auszutragen, und dies, wie das Ergebnis zeigt, nicht ohne Erfolg.

Welche Entscheidungen habe ich seit dem 1. Oktober 1982 zu treffen gehabt?

Erstens: Ich war kaum im Amt, da mußte ich nach dem von Gerhard Stoltenberg und mir vorgenommenen Kassensturz ein gewaltiges Sparprogramm auf den Weg bringen. Das habe ich durchgesetzt, ohne Wenn und Aber. Das hat vor mir in dieser Form kein deutscher Bundeskanzler getan. Zweitens: Ich habe Bundestagswahlen zugesagt. In den meisten Medien war das Wort von Willy Brandt zu lesen: „Die ‚Bringschuld‘ des Helmut Kohl, diese Wahl kommt nie.“ Die Wahl hat stattgefunden. Am 6. März 1983 haben die Bürger gewählt. Ich habe die Wahl gewonnen und das zweithöchste Wahlergebnis einer Partei in der deutschen Parlamentsgeschichte – nicht nur der Geschichte der Bundesrepublik – erzielt.

Drittens: Wir haben vor der Wahl dem Bürger gesagt, was auf ihn zukommt. Ich habe erklärt: Wir werden stationieren, wenn die Verhandlungen in Genf nicht erfolgreich sind. Nur Konrad Adenauer stand unter einem ähnlichen Druck in der Debatte über die Wiederbewaffnung. Ich habe Andropow im Juli 1983 in Moskau den Tag vorausgesagt, an dem wir den Stationierungsbeschluß im Bundestag fassen werden, falls Genf scheitern würde. Wir haben klargestellt, daß die Bundesrepublik Deutschland ein berechenbarer Partner ist.

Ich habe in der EG Probleme vorgefunden, die viele Jahre hindurch liegengelassen waren, obwohl sie uns unmittelbar betrafen: die Agrarpolitik, zumal die landwirtschaftliche Überproduktion. Die notwendige Zurückführung dieser Überproduktion zwingt zu Eingriffen auch in unsere Landwirtschaft. Spätestens seit der Ära Brandt war offenbar, daß dieses Problem auf uns zukommt. Ich habe es angenommen, obwohl es mich bitter ankam, auch im Blick auf die Wähler.

ZEIT: Sie haben es aber noch nicht gelöst.

Kohl: Wir gehen auf diesem Weg voran. Aber natürlich können Sie ein solches Problem nicht in einem halben Jahr lösen, denn es ist in mehr als einem Jahrzehnt entstanden.

Ein anderes Beispiel: Wir haben die deutschfranzösischen Grenzen durchlässiger gemacht. Wer hat eigentlich meine Vorgänger gehindert, die Grenzen aufzumachen? Niemand. Wir haben das in wenigen Wochen erreicht. Und diese Liste ist beliebig fortzusetzen.

ZEIT: Und die Pannen?

Kohl: Nehmen Sie als Beispiel die Affäre Kießling. Nach sorgfältiger Prüfung des Falls bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß es gerecht und richtig ist, Bundesminister Wörner im Amt zu halten. Für mich wäre es der bequemere Weg gewesen, der verfaßten öffentlichen Meinung zu folgen und Manfred Wörner zu entlassen. Es gehörte größeres Stehvermögen dazu, Manfred Wörner im Amt zu halten, als ihn fallenzulassen. Und die Bevölkerung hat dies verstanden.

ZEIT: Der Vorwurf des „Aussitzens“ kommt einmal aus München, daß Sie die Nadelstiche, die von dort kommen, vielleicht zu gelassen abwehren. Er kommt zum anderen in einem Bereich, der uns gerade im Jahr des 8. Mai beschäftigen muß: daß Sie nämlich die widerstrebenden Tendenzen in ihrer eigenen Fraktion, was die Ostpolitik anbelangt, nicht durch ein klares Wort beendet haben.

Kohl: Diese Vorwürfe sind abwegig. Ich muß doch nicht auf jeden, der versucht, mich anzugehen, mit irgendwelchen Bemerkungen reagieren. Ich bin jetzt zwölf Jahre Parteivorsitzender der CDU, ich war sechs Jahre Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU. Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich in diesen Ämtern erfolgreich gewesen wäre, wenn ich mich veranlaßt gesehen hätte, auf jede Zeitungsmeldung öffentlich zu reagieren.

ZEIT: Auch nicht auf Äußerungen des bayerischen Ministerpräsidenten?

Kohl: Wer mit mir etwas besprechen will, möge mit mir selbst sprechen. Ich ziehe es immer vor, miteinander und nicht übereinander zu sprechen.

Was nun den 8. Mai und die Ostpolitik angeht – das sind zwei verschiedene Dinge.

ZEIT: Wirklich? Uns überrascht, daß ausgerechnet in dem Jahr, in dem das Augenmerk der Welt auf Deutschland liegen wird, die Bundesrepublik eine Ostpolitik betreibt, die zumindest Vieldeutigkeiten zuläßt, und daß der Bundeskanzler, der dies sehen muß, nicht mit aller Klarheit sagt, was Sache ist.

Kohl: Aber das stimmt doch gar nicht. Zunächst zum 8. Mai. Ich war der erste, der rechtzeitig und sehr frühzeitig auf diesen für die Deutschen so schwierigen Tag hingewiesen hat, der in diesem Jahr zum vierzigsten Mal wiederkehrt. Ich habe im In- und Ausland schon Vorgespräche geführt, als noch niemand an diesen Tag dachte. Das Treffen mit François Mitterrand in Verdun war ein Stück auf dem Weg, um die Aussöhnung mit unseren Nachbarn deutlich zu machen. Der Besuch Ronald Reagans ist in gleicher Weise zu verstehen. Wir werden in der Bundesrepublik Deutschland den 8. Mai als einen Tag der Selbstbesinnung begehen, als einen Tag, an dem wir uns mit unserer Geschichte, unserer Schuld und unserer Zukunft beschäftigen. Ich weiß überhaupt nicht, was man daran kritisieren könnte.

ZEIT: Ist diese Selbstbesinnung durch Parolen wie „Schlesien bleibt unser“ nicht empfindlich gestört worden?

Kohl: Nein.

ZEIT: Oder dadurch, daß der Parlamentarische Staatssekretär im innerdeutschen Ministerium jetzt gesagt hat: „Ostpreußen gehört zu Deutschland“? Kohl: Unsere Politik ist in dieser Frage völlig klar. Die CDU hat dazu eindeutige Parteitagsbeschlüsse gefaßt. Und die Bundesregierung hat in Regierungserklärungen ihre Position klar gemacht, an der nicht das Geringste herumzudeuten ist. Und jeder in der CDU steht auf dem Boden unseres Parteiprogramms.

ZEIT: Auch Herr Hupka?

Kohl: Selbstverständlich, da gibt es kein Wenn und kein Aber.

Ich habe in mehreren Regierungserklärungen, zuletzt am Mittwoch dieser Woche im Bericht zur Lage der Nation im geteilten Deutschland, zu diesen Fragen ganz eindeutig Stellung genommen. Ich brauche die rechtliche Seite jetzt nicht noch einmal aufzuführen; das alles ist bekannt. Ich habe in Braunschweig vor den Vertriebenen gesagt und sage es bei jeder Gelegenheit: Der Satz des Warschauer Vertrages, daß wir, die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen gegeneinander keine Gebietsansprüche erheben und auch in Zukunft nicht erheben werden, gilt. Er ist juristisch und politisch eindeutig.

ZEIT: Es ist nur politisch zweideutig geworden.

Kohl: Im Gegensatz allerdings zu Willy Brandt bin ich nicht der Meinung, daß Rechtspositionen „juristischer Formelkram“ sind. Gerade im Umgang mit einer Macht wie der Sowjetunion, die sich immer wieder auf rechtliche Formeln bezieht, auch wenn sie noch so weit aus der Vergangenheit stammen, ist es wichtig, juristisch ganz korrekt und ganz genau zu formulieren.

Weil wir keinen Friedensvertrag haben, kann heute niemand endgültig die Deutschen binden; das ist die rechtliche Seite. Die unübersehbare menschliche Seite, die alltägliche politische Seite aber ist doch, daß wir Frieden und Verständigung mit Polen wollen, und daß niemand jene Polen, die vor vierzig Jahren von Stalin als Ostpolen vertrieben wurden und sich in den Oder-Neiße-Gebieten niederließen, erneut vertreiben will. Im übrigen hätte dieser unglückliche Vorgang mit diesem Motto bei den Schlesiern natürlich nicht annähernd diese Bedeutung gewonnen, wenn nicht seit vielen Jahren die Arbeit der Vertriebenenverbände systematisch diffamiert worden wäre.

ZEIT: Sie halten das Motto nicht für unglücklich, das erste und das zweite?

Kohl: Zu dem zweiten Motto werde ich eine eindeutige Rede halten. Sie wird genau dem entsprechen, was ich eben gesagt habe. Das erste Motto war für mich nicht akzeptabel. Daß die Schlesier keine Revanchisten sind, das weiß jeder, der die Arbeit der Vertriebenen kennt. Überhaupt gibt es bei uns keine Revanchisten. Die östliche Propaganda verfolgt mit ihrer Revanchismuskampagne ein bestimmtes Ziel. Sie will erreichen, daß es irgendwann endlich aus dem Wald so zurückschallt, wie man es wünscht. Dann könnte man sagen: Es ist doch so! Wären meine Vorgänger bei der Praxis geblieben, irgendwann in ihrer Amtszeit mit den Vertriebenen genauso zu sprechen wie mit allen anderen Gruppen ...

ZEIT: Die wurden damals als „Verzichtspolitiker“ gebrandmarkt von denen, die heute zum Teil hohe Funktionen in den Vertriebenenverbänden haben.

Kohl: Das Wort „Verzichtspolitiker“ halte ich für völlig verfehlt, und ich akzeptiere es nicht. Das ist nicht die Sprache, die wir pflegen. Und wenn einer aus meiner Partei, wer immer es ist, diese Formulierung gebraucht, muß ich ihm klipp und klar sagen: Dies entspricht nicht der Überzeugung der CDU.

Im Kanzleramt der Bundesrepublik Deutschland wurden in den Jahren 1969 bis 1982 eine Vielzahl von Gesprächspartnern empfangen – diejenigen aber, die ganz bewußt ausgeklammert wurden, waren die Vertriebenenverbände. Das haben sie nicht verdient, auch wenn ich manche Formulierungen der Vertriebenenverbände nicht akzeptiere. Wieso achtet man gegenüber dieser Gruppe so genau auf jede Formulierung, die irgendein Funktionär benutzt?

ZEIT: Weil dies internationalen Zündstoff bietet. Sie haben sich mit Herrn Hupka doch sehr genau über die Formulierung des Scnlesier-Mottos unterhalten. Seine nachträgliche Interpretation des neuen Mottos hat die ursprünglichen Bedenken nicht beseitigt. Muß der ganze Vorgang nicht in Polen, in der DDR, auch in Westeuropa Anlaß zur Sorge geben?

Kohl: Wir sollten darüber sprechen, was die Polen wirklich von der Bundesrepublik in den letzten drei, vier Jahren erfahren haben. Wer eigentlich hat nach der Verlängerung des Kriegsrechts in Warschau beschlossen, daß für zwei Jahre in der Weihnachtszeit über viele Wochen hinweg alle Pakete nach Polen portofrei werden sollten? Das war der Deutsche Bundestag, und in beiden Jahren gehörte ich zu den Initiatoren des Beschlusses. Heute weiß in Polen jeder, daß die Deutschen geholfen haben. Das kann Ihnen jeder Pfarrer bestätigen. In den letzten drei Jahren haben die Deutschen 300 Millionen D-Mark für Polen gesammelt, privat, über Kirchen, kirchliche Einrichtungen, Jugendverbände, .Studentenverbände. Wer in Europa hat das noch getan? Welche europäische Regierung hat im Gespräch mit unseren amerikanischen Verbündeten in den letzten zwölf, vierzehn Monaten, als es darum ging, bestimmte vierkottentscheidungen der Vergangenheit zu reduzieren, zugunsten der Polen interveniert? Das war diese Bundesregierung, und das war nicht zuletzt ich.

ZEIT: Ist nicht das beste Mittel der Aussöhnung, den Polen zu sagen: „Es gibt überhaupt gar keinen Zweifel, daß eure Grenzen so bleiben, wie sie heute sind?“

Kohl: Das ist natürlich nicht das beste Mittel, weil damit eine andere, die entscheidende Frage verbunden ist: Ist die deutsche Frage offen?

Für mich ist die Präambel des Grundgesetzes nicht irgendein Text, sondern eine Grundvoraussetzung deutscher Politik. Natürlich weiß ich auch, daß die deutsche Frage nicht auf der Tagesordnung steht. Aber die Lektion der polnischen Geschichte ist, daß die Polen nie aufgegeben haben, an ihrer Identität als Nation festzuhalten. Sie haben sie nie verleugnet, sie haben immer gesungen: „Noch ist Polen nicht verloren.“ Und was für die Polen gilt, gilt für die Deutschen.

ZEIT: Sollen nun die Schlesier singen: „Noch ist Schlesien nicht verloren“?

Kohl: Sie wissen so gut wie ich, daß das niemand will. Das zuzugeben, entspricht vielleicht nicht dem Kurs Ihrer Zeitung. Die deutsche Frage ist geschichtlich nicht abgeschlossen. Ich bestreite Ihlen und jedem in unserer Generation das Recht, künftigen Generationen ihr Selbstbestimmungsrecht abzusprechen.

ZEIT: Das haben wir nie getan. Worauf wir aber Wert legen, ist, wie es Ihr Parteifreund Rühe kürzlich formuliert hat, daß die politische Bindungswirkung der Verträge auch in Zukunft ihre Wirkung hat. Warum das verwässern, warum dies nicht zur Grundlinie der Ostpolitik machen?

Kohl: Wir verwässern nicht. Selbstverständlich ist der Warschauer Vertrag eine Grundlinie unserer Ostpolitik. Das habe ich im Bericht zur Lage der Nation wiederholt, und das ist doch völlig ausreichend. Wir können nicht ohne jeden Friedensvertrag endgültige Regelungen treffen. Ich kann das ganze Deutschland nicht binden. Die deutsche Frage ist offen.

ZEIT: Herr Bundeskanzler, wie steht es überhaupt mit dem außenpolitischen Gewicht der Bundesrepublik heute? Hat sich, nachdem die Nachrüstung durchgestanden ist, das Gewicht der Bundesrepublik in Washington, aber auch in Moskau nicht erheblich verringert? Ihre Regierung hat ganz bewußt und aus gewiß achtbaren Gründen gesagt: Wir wollen ein so enges Verhältnis mit den Vereinigten Staaten haben, daß auch nicht der Anflug von Mißtrauen aufkommen kann. Laufen wir damit nicht Gefahr, auch an Einfluß einzubüßen?

Kohl: Wir sind einer der wichtigsten Bündnispartner der Vereinigten Staaten von Amerika, und das ist wichtig für unsere Sicherheit. Wir sind ein verläßlicher, zuverlässiger Partner. Wir sind Partner – nicht Untergebene oder Vasallen. Wir haben ein gelöstes und nahezu spannungsfreies Verhältnis. Und wenn wir einmal unterschiedlicher Meinung sind, wie beispielsweise bei den drei Prozent der Nato-Verteidigungserhöhung, dann halten wir unsere Position auch gegen amerikanische Wünsche aufrecht. Davon, daß sich unser Gewicht in Washington verringert hat, kann also gar keine Rede sein.

Und es kann auch gar keine Rede davon sein, daß sich unser Gewicht gegenüber der Sowjetunion verringert hat. Natürlich hat die Sowjetunion mit ihrer alten Taktik „Zuckerbrot und Peitsche“ die Stationierungsentscheidung bei uns beeinflussen wollen. Aber es entspricht der russischen Tradition und der sowjetischen Praxis, einer Regierung, die entschiedenes Stehvermögen bewiesen hat, mehr Respekt entgegenzubringen als eiler, die bei jedem Wind umfällt.

ZEIT: In Ihrer Münchner Rede haben Sie das umstrittene Vorhaben der Amerikaner einer Raketenabwehr im All nicht etwa zurückgewiesen, sondern sogar deutsche Mitwirkung an der Forschung empfohlen. Haben Sie damit nicht den Eindruck der Billigung erweckt?

Kohl: Ich habe mich als erster Europäer zu diesem Plan geäußert. In der Zwischenzeit haben sich Margaret Thatcher und der italienische Ministerpräsident Craxi ähnlich geäußert. Tatsache ist:

Erstens: Bis zu dieser Stunde gibt es überhaupt keine Einladung der Amerikaner zu einer europäischen Beteiligung am SDI-Programm.

Zweitens: In München habe ich die Bedingungen für unsere Beteiligung genannt. Aus gutem Grund habe ich darauf hingewiesen, daß neben sicherheitspolitischen Gesichtspunkten die wirtschaftlichen und technologischen Vorteile in der europäischen Diskussion bisher zu kurz gekommen sind.

ZEIT: Ist denn die ganze Sache für uns überhaupt wünschenswert?

Kohl: Noch weniger wünschenswert wäre, bei wissenschaftlich und technologisch so bedeutenden Vorhaben beiseite stehen zu müssen. Eine europäische Beteiligung ist jedoch für mich nur denkbar bei vollem Zugang zum wirtschaftlichen Nutzen. Ein amerikanisches Angebot, bei der Finanzierung zu helfen, aber beim Ertrag nicht dabei zu sein, ist für mich nicht diskutabel.

ZEIT: Mit welcher Leistung, Herr Bundeskanzler, wollen Sie einmal in die deutsche Geschichte eingehen?

Kohl: Ich bin gänzlich ungeeignet, an meinem Denkmal zu bauen. Ich versuche, meine Pflicht zu tun.

In diesem Jahr jährt sich zum sechzigsten Mal der Pakt von Locarno. Es war der erste große Versuch der Westbindung des Deutschen Reiches. Er ist gescheitert an der Engstirnigkeit in Paris wie in Berlin. Er ist gescheitert am Desinteresse der Briten, und er ist gescheitert an der Abwendung der Amerikaner von Europa.

Für mich ist es ein Teil unserer Staatsräson, daß die Bundesrepublik Deutschland Teil des Westens ist. Wir gehören in diese Kulturlandschaft, wir sind ein Teil der freien Welt. Ich halte es für sehr wichtig, diese Westbindung zu stärken. Wir müssen in der politischen Integration Europas einen wesentlichen Schritt weiterkommen.

Aber wir müssen auch erkennen, daß der Ost-West-Gegensatz den Dialog erfordert. Es gibt keine Alternative zur Politik der Gespräche, der geduldigen, vernünftigen Gespräche mit dem Ziel guter Nachbarschaft und der Aussöhnung. Das ist schwierig gegenüber einem Partner, der auf zwei Ebenen Politik macht – auf der staatlichen Ebene der Diplomatie und auf der Ebene der Ideologie. Dennoch gibt es keine Alternative zur Politik des Dialogs. Am Ende dieses Jahrhunderts, bestimmt zu Beginn des nächsten Jahrhunderts wird der Nord-Süd-Konflikt den Ost-West-Konflikt in seiner Bedeutung überflügeln. Wir sind in Europa, wahrscheinlich in der ganzen westlichen Welt, noch nicht annähernd auf diese Auseinandersetzung eingerichtet.

Wir stehen an einem Scheideweg. In der Grundentscheidung, der sich jede moderne Gesellschaft seit der Französischen Revolution mit ihren drei Prinzipien Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit – statt Brüderlichkeit sagen wir heute Solidarität – stellen muß, geht es darum, ob wir die Gleichheit zu Lasten der Freiheit vergrößern wollen oder ob wir mehr Freiheit wollen, was mehr Risiko, mehr Verantwortung bedeutet.

ZEIT: Und weniger Gleichheit...

Kohl: Und auch weniger Gleichheit, aber nicht weniger soziale Gerechtigkeit. Das ist eine zentrale Entscheidung. Ich möchte einen Beitrag dazu leisten, daß unsere Mitbürger ihren Freiheits- und Entscheidungsraum sichern und ausbauen können. Das ist eine Politik der Vernunft, die unser Volk auf seinem Weg in die Zukunft voranbringt.