Cohn-Bendit: Ich gehörte 1977 nach der Auflösung der linksradikalen politischen Gruppen zur Spontiszene, dem Milieu, das später alternative Szene genannt wurde. Für uns war der Deutsche Herbst 1977 eine harte Herausforderung, denn wir wurden von allen Seiten unter Beschuß genommen. Die im Untergrund sagten: Entweder gehört ihr zum Staat oder zu den Freiheitskämpfern. Der Staat forderte von uns: entweder ihr gehört zu den Verteidigern der Demokratie oder zu den Sympathisanten des Terrorismus. Wir setzten dagegen die Parole: Weder mit dem Staat noch mit der Guerilla.

Ich will zunächst einmal die historische Verantwortung meiner Generation, der Achtundsechziger, zu skizzieren versuchen, unsere Verantwortung für das, was man Terrorismus oder Stadtguerilla nennt. Es ist immer leicht, die Schuld der Gegenseite zu geben, doch auch unsere Generation trägt Schuld. Die antiautoritäre Bewegung besaß einen sehr undifferenzierten Begriff von Widerstand und Widerstandsrecht. Sie hat versucht, sämtliches mögliches politisches Handeln mit den Mißständen in aller Welt zu legitimieren. Der Vietnamkrieg, die Diktaturen in Persien und Griechenland oder auch die Notstandsgesetze mußten herhalten, um ein genuines Widerstandsrecht gegen den westdeutschen Staat zu formulieren. Das war ein Ambiente, in dem sich alles entwickeln konnte. Einerseits eine radikaldemokratische Bewegung, die dem zivilen Ungehorsam verpflichtet war, andererseits radikale Gruppen, die die antiimperialistische Widerstandsphraseologie für bare Münze nahmen und diese nach persönlicher Erfahrung von Repression in konkreten bewaffneten Widerstand umgesetzt haben. Wir haben nicht auseinandergehalten, was heißt Widerstand in einem faschistischen Staat, was ist Widerstand in einer Demokratie. Mit dem Begriff des autoritären Staates suggerierten wir den kontinuierlichen Übergang vom Kapitalismus zum Faschismus.

Vogel: Ich hatte meine ersten intensiveren Berührungen mit den Gedanken und Aktionsformen der APO als Oberbürgermeister in München. Ich erinnere mich an einen Empfang Anfang März 1968 im Rathaus für den Verband der deutschen Studentenschaften. Es gab an Stelle der sonst bei Empfangen üblichen Höflichkeiten eine sehr lebhafte Diskussion, die sich über Stunden hinzog. Der Wortführer der APO war K. D. Wolff, der seine Argumente mit schneidender Kühle, aber gerade deshalb sehr emotional vortrug. Was er sagte, hat mich auch nach der Diskussion noch lange beschäftigt. Er hatte nicht in allem Unrecht. Aber die Schärfe und der absolute Wahrheitsanspruch, mit dem diese Auffassungen vorgebracht wurden, hatte etwas sehr Bedrückendes. Willy Brandt und andere Sozialdemokraten haben damals gesagt: Wenn ihr die Realität verändern wollt, kommt zu uns, macht doch mit. Seht doch an unserer eigenen Geschichte, welch unglaubliche Anstrengung es gekostet hat, das zu erreichen, was heute selbstverständlich ist: Grundrechte, Wahlrechte, soziale Sicherheit, Mitbestimmungsrecht für Arbeitnehmer, Brechung des Bildungsmonopols. Aber der Appell hat nur allmählich Wirkung gezeigt und jedenfalls das Abgleiten der Protestbewegung in den Terrorismus nicht verhindert!

Als ich im Mai 1974 Bundesjustizminister wurde, war ich dann Tag für Tag mit dem Terrorismus konfrontiert, weil es eine Bundeszuständigkeit für die Strafverfolgung gab und weil ich im Parlament neben dem Innenminister Rede und Antwort zu stehen hatte. Dabei ging es vor allem um die Lorenz-Entführung, den Anschlag auf die Botschaft in Stockholm, die Ermordung von Siegfried Buback, Wolf gang Göbel, Georg Wurster und Jürgen Ponto. Die Entführung von Hanns Martin Schleyer, die Ermordung seiner Begleiter und die Entführung der „Landshut“. Das habe ich alles sehr hautnah miterlebt. (Eine ausgewählte Chronik der Ereignisse von 1967 bis 1987 findet sich unter dem Titel „Einschüsse“ auf Seite 47 – D.Z.).

Vielleicht noch entschiedener als damals, sage ich heute: Kritik, auch fundamentale Kritik an unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit ist nicht nur zulässig, sondern auch von Nutzen. Es ist der Vorteil unseres Systems, daß sich solche Kritik nicht im Samistad oder im Untergrund abspielt, sondern sich bis hin zur Vertretung im Parlament verdichten kann. Darauf verweise ich auch stets im Gespräch mit Honecker oder anderen kommunistischen Führern. Aber genau wie damals sage ich, die absolute Grenze ist da erreicht, wo zur Durchsetzung dessen, was man für richtig hält, Menschen getötet werden. Ich verurteile dabei den einzelnen Mord. Ich verurteile aber genauso, daß Menschen über andere Menschen wie über Instrumente oder Sachen verfügen, sie also nicht nur töten, sondern ihrer Würde berauben. Dafür gab und gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Cohn-Bendit: Ich will ja nichts im nachhinein legitimieren. Die Strategie der RAF und anderer bewaffneter Gruppen war für mich von Anfang an nicht nur politisch, sondern auch moralisch indiskutabel. Die Frage ist nur, welche Verantwortung ein gesellschaftliches Gemeinwesen und seine politischen Institutionen und Parteien dafür tragen, daß sich solche Gruppen entwickeln. Es ist immer einfach Zu sagen: Schrecklich, oder: Die müssen verurteilt werden – nur damit löst man keine Probleme. Deshalb habe ich von meiner Verantwortung oder der meiner Generation gesprochen.

Was die Rolle der SPD anbelangt: Es war einigermaßen naiv zu sagen: Kommt doch zu uns, denn die Bedingungslosigkeit, das Gefühl, man habe die Wahrheit gepachtet, das gehört immer zu einer neuen Bewegung dazu, die sich erst noch gesellschaftlich durchsetzen muß. Wenn man schon von Anfang an ausgewogen und kompromißbereit ist, hat man nicht die Kraft in einer verkrusteten Gesellschaft etwas aufzubrechen.

Und es war nicht nur Kratzen nötig, bis die Sozialdemokratie und dann die ganze Gesellschaft akzeptieren konnten, daß man trotz Westanbindung im Vietnamkrieg nicht auf der Seite der US-Army stehen mußte. Das hat viele Demonstrationen, Provokationen, Eier und ein paar Steine gebraucht, um die radikale Opposition gegen den Vietnamkrieg gesellschaftsfähig zu machen. In Italien und Frankreich ist dies viel selbstverständlicher aufgenommen worden als in Deutschland.

Dazu kam die schwer verdaubare Nichtauseinandersetzung der Eltern der revoltierenden Studenten mit dem Nationalsozialismus, sie war ein wichtiger Ausgangspunkt der Revolte. So konnte es zu der politischen Verkürzung kommen: Damals haben die nicht Widerstand geleistet, heute, wenn der Parteigenosse Kiesinger den Notstand plant, tun wir es. Wehret den Anfängen. Sicher zu verkürzt aber richtig war und ist, daß die Diskussion über den notwendigen Widerstand gegen Hitler im Adenauer-Deutschland nicht geführt wurde. Auch Helmut Schmidt schreibt heute „warum ich kein Nazi wurde“ und nicht „warum ich kein Widerstandskämpfer war“. Diese Diskussionsverweigerung, dieses Schweigen, hat bei uns wesentlich zur ungeheuren emotionalen Unzufriedenheit mit dieser Gesellschaft geführt.

Vogel: Das letztere ist ein wunder Punkt. In der Tat ist die Auseinandersetzung mit den Geschehnissen vor 1945 zu lange verdrängt worden. Der militante Antikommunismus der Fünfziger Jahre, der allerdings nicht nur vom Westen gefördert, sondern durch die stalinistischen Exzesse genährt wurde, hatte zur Folge, daß sich auch aktive Nationalsozialisten, ja Kriegsverbrecher, im nachhinein als gerechtfertigt betrachteten und entsprechend auftraten. Daß dies Wut ausgelöst hat, verstehe ich heute besser noch als damals. Es ist wohl so. Eine Rede wie sie Richard von Weizsäcker am 8. Mai 1985 gehalten hat, wäre damals so noch nicht denkbar gewesen.

Was Vietnam anbelangt, so hat sich im nachhinein gezeigt, daß im Ergebnis diejenigen die besseren Freunde Amerikas waren, die mitgeholfen haben, daß sich die USA aus dieser Verstrickung gelöst haben. Und nicht die, die die Fortsetzung des Krieges unterstützten.

Cohn-Bendit: Und dann kommt der Schah von Persien nach Berlin und ein paar Studenten demonstrieren. Eigentlich ein marginales Ereignis, doch ein Student wird von einem Polizisten erschossen. Heinrich Albertz, der heute ganz anders denkt, stellt sich hinter die Polizei und verhängt ein Demonstrationsverbot. In diesem Zusammenhang diskutiert die Große Koalition ein hypothetisches Ausnahmerecht, die Notstandsgesetze – wenn die Flut von Hamburg bis München wüten sollte –, da sagt die Bewegung: „Dies ist blanker Unsinn. Hier soll politische Opposition kriminalisiert werden“ und rekurriert argumentativ auf die deutsche Geschichte. Den Sozialdemokraten – von der CDU ganz zu schweigen – fehlt die Sensibilität für die junge Generation völlig.

Vogel: Die dramatische Bewertung der Notstandsgesetze, mit denen wir uns in langen Diskussionen redlich geplagt haben, kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem gab es ja nicht nur Berlin. In München beispielsweise verloren während der Osterunruhen 1968 zwei junge Menschen ihr Leben. Wir haben aber danach in München das Gespräch nicht abreißen lassen, sondern verstärkt. Es gipfelte in einer großen Veranstaltung, zu der Studenten eingeladen hatten und zu der 10 000 Menschen auf dem Königsplatz zusammenkamen. Neben anderen Studenten hat dort Rolf Pohle gesprochen. Innenminister Merk, ich als Oberbürgermeister und andere Politiker haben sogleich an Ort und Stelle geantwortet. Das hat die Situation sehr entspannt. Dennoch will ich nicht bestreiten: Manchen von uns Älteren hat die Sicherheit und Gelassenheit, wie sie beispielsweise die englische Demokratie in solchen Lagen an den Tag legt, gefehlt. Und manches, was an persönlicher Sicherheit mangelte, ist dann durch autoritäres Justamentgehabe ersetzt worden. Das mag mit zur Eskalation beigetragen haben.

Cohn-Bendit: Ich lese Ihnen mal etwas vor: „Bei uns ist mit voller Sicherheit zu gegenwärtigen, daß die Interessen der alten Ordnung und der kontrollfreien Beamtenschaft jeden Ausbruch syndikalistischen Putschismus, sei er auch noch so unbedeutend, zu einem Druck auf die leider noch immer recht schwachen Nerven des Spießbürgers ausbeuten werden ... Nach den Kriegen werden sich ähnliche Spekulationen in größerem Umfang wiederholen. Ob die deutsche Nation zur politischen Reife gelangt ist, wird sich darin zeigen, wie darauf reagiert wurde. Man muß an unserer Zukunft verzweifeln, wenn die Spekulationen neu gelängen, so zweifellos dies leider nach manchen Erfahrungen möglich ist.“ Das hat Max Weber geschrieben, 1918.

Das ist diese deutsche Unfähigkeit zur Gelassenheit, die zur staatlichen Überreaktion führt, die für uns hinter den Notstandsgesetzen stand. Und davor noch: Welche politische Notwendigkeit gab es wirklich 1956, die KPD zu verbieten. War der deutsche Staat in existenzieller Gefahr? Und ich mache einen Sprung: Welche politische Notwendigkeit gab es, 1972 die Berufsverbote zu verhängen. Sie haben recht, daß der Kommunismus sich durch seine realsozialistischeEntwicklung selbst diskreditiert hatte. Nur, wenn Sie einmal die Aufregung über die Notstandsgesetze verstehen wollen – ich kann heute auch sagen, sie waren ein Popanz –, aber wir hatten immer die Angst, daß sie zur falschen Zeit gegen uns eingesetzt werden. Und ich bin immer noch sicher, daß sie in Zeiten harter sozialer Konflikte ihre Anwendung finden würden.

Vogel: Wer wollte schon Max Weber widersprechen? Mit den Notstandsgesetzen läßt sich seine Bemerkung aber kaum in Zusammenhang bringen. Das KPD-Verbot entsprang der seinerzeitigen Grundstimmung. Zum Radikalenerlaß hat Willy Brandt inzwischen alles Notwendige gesagt.

Wir haben jetzt über allgemeine Entwicklungen gesprochen. Mich würden aber auch subjektive Elemente interessieren. Ich habe mich zum Beispiel mit dem Lebenslauf von Frau Ensslin beschäftigt und mich vergeblich gefragt: Wie ist diese Frau mit ihrem Elternhaus und ihrem christlichen Hintergrund dahin gekommen, daß sie schließlich wegen einer Mehrzahl von Morden und Mordversuchen verurteilt worden ist? Ich sage das jetzt nicht mit ausgestrecktem Zeigefinger. Menschen wie Gudrun Ensslin sind ja nicht vom Himmel gefallen; sie sind ja in gewissem Sinne unsere Söhne und Töchter. Aber wo ist da in der individuellen Biographie eigentlich der Punkt, an dem der Rubikon überschritten worden ist? Und warum? Ist es ein Realitätsverlust, ein Sendungsglaube oder ein Selbstekel?

Cohn-Bendit: Dafür gibt es keine zwangsläufige Erklärung, es gibt immer eine unerklärbare Dimension des Ausrastens, des sich Abkoppeins von der Realität. Wenn wir 1968 und später von der proletarischen Revolution gesprochen und sie erwartet haben, das war eine Abkoppelung von der Realität, denn sie war nirgendwo zu sehen. Gudrun Ensslin hatte einen sehr hohen moralischen Anspruch, richtig zu handeln und – das hängt wieder mit dem Nationalsozialismus zusammen – nicht zu kneifen, in einer Situation, in der eine große Mehrheit anders dachte. Das erforderte eine moralische Integrität und Stärke, die wiederum die Sensoren für gesellschaftliche Realität abtöteten. Das unterscheidet doch ein Mitglied der RAF von einem Mafioso, nämlich daß er für sich in Anspruch nimmt, etwas Gutes zu tun. Das nimmt er so wahr, auch wenn es nicht der Realität entspricht. Ich habe die Gudrun Ensslin im Gefängnis besucht, nach dem Kaufhausbrand in Frankfurt und war beeindruckt von ihrer moralischen Stärke. Sie, ebenso wie Ulrike Meinhof und andere, haben das Unrecht in der Welt als etwas wahrgenommen, was sie nicht ertragen können. Alles Unrecht in der Welt an sich herankommen zu lassen, ist etwas, was man nicht aushält. Und es endet damit, daß irgendwann Menschen nicht mehr wahrgenommen werden und das eigene Handeln wieder zum Unrecht wird.

Als im September vor zehn Jahren der ehemalige SS-Mann Schleyer entführt wird, Schleyer zum Opfer wird, und seine Entführer, die gerade diesen Teil der deutschen Geschichte überwinden wollen, zu den Tätern werden – das ist doch ein Wahnsinn der deutschen Geschichte. Für die erste Generation der RAF führte die deutsche Geschichte zu einer absoluten Perversion. Sie Geschichte auch Opfer der deutschen Geschichte, an der sie ausgerastet sind. Das ist natürlich keine Legitimation dafür, Schleyer umzubringen, aber eine Erklärung.

Vogel: Das kann keine Rechtfertigung sein. Im übrigen gab es Bemühungen, die, von denen wir sprechen, noch zu erreichen und zur Besinnung zu rufen, schon Mitte der siebziger Jahre. Ich war kurze Zeit Bundesjustizminister, als mich Alt-Bundespräsident Gustav Heinemann anrief und mir sagte, er wolle einen Brief an Ulrike Meinhof schreiben. Ich habe gesagt: Ja, wenn Sie das Gefühl haben, daß es helfen könnte, dann tun Sie es. Und ich weiß noch, wie anschließend viele über ihn hergefallen sind, weil er diesen Brief mit einer ganz persönlichen Anrede geschrieben hat. Auf der anderen Seite erfuhr er durch Ulrike Meinhof eine brüske Abweisung. Und er war ein Mann, dessen Integrität auch im Dritten Reich völlig außer Frage stand. Das war ein Stück von dem, was mich auch später, etwa 1981 in Berlin bedrückt hat, nämlich die vollständige Verweigerung des Gesprächs.

Cohn-Bendit: Bei Ulrike Meinhofs Reaktion auf Heinemann kommt auch eines dazu. Ich sehe heute eher, als damals, daß ein Rechtsstaat sich schützen muß, nur die Haftbedingungen der Gefangenen der RAF waren menschlich unhaltbar, unlebbar. Sie hatten sich außerhalb der menschlichen Gesellschaft gestellt, und sie waren im Gefängnis Freiwild. Wer wie Ulrike Meinhof im Gefängnis Köln-Ossendorf über ein halbes Jahr in Isolation gehalten wird, kann keinen Dialog mehr führen. Das hat man in Italien noch rechtzeitig gemerkt, dort waren die Hochsicherheitsgefängnisse schon gebaut, doch sie wurden wieder abgeschafft. Die Haftbedingungen der ersten Generation der RAF sind auch verantwortlich für das Entstehen der zweiten und dritten Generation.

Vogel: Das kann ich auch heute nicht akzeptieren. Und „Freiwild“ waren die Gefangenen zu keiner Zeit. Abgesehen davon, daß ein Rechtsstaat sich selbst zu schützen hat, muß er vor allem fähig bleiben, das Leben seiner Bürger zu schützen. Wir wollten Leben schützen, deshalb haben wir im Falle Schleyer und bei der Entführung der „Landshut“ den Freilassungsforderungen nicht nachgegeben. Denn seit der Lorenz-Entführung wußten wir, daß die Freigepreßten neue Morde begehen. Dabei standen alle Verantwortlichen unter einem furchtbaren Druck. Eine meiner Aufgaben im Herbst 1977 war es, den Kontakt mit der Familie Schleyer zu halten. Ich weiß, wovon ich rede.

Zu den Haftbedingungen: Dazu hat es einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuß in Stuttgart gegeben: Auch die Menschenrechtskommission in Straßburg hat sich damit befaßt. Alle diese Stellen und auch die deutschen Gerichte kamen zu anderen Ergebnissen als Sie. Sie sollten einmal versuchen, sich in die Situation der Verantwortlichen zu versetzen. Da wurde gefordert, Männer und Frauen, die erklärten, sie würden ihren bewaffneten Kampf unter allen Umständen fortführen, die beispielsweise in Berlin Gefängnisbeamte in der Anstalt als Geiseln genommen hatten, in großer Zahl zusammenzulegen. Wer wollte eine solche Erhöhung der Gefahren und Risiken – etwa für die Gefängnisbeamten – verantworten? Außerdem: Worin haben sich eigentlich die Haftbedingungen gegenüber denen anderer Gefangener unterschieden, die wegen Mordes verurteilt oder in Untersuchungshaft waren und erklärten, sie wollten weitere Morde begehen?

Cohn-Bendit: Demokratie unterscheidet sich von einer Diktatur, daß sie die Menschen, was auch immer sie getan haben, human behandelt: Ihre Argumentation „ich muß die Menschen schützen“ ist sehr eindringlich, doch sie scheitert an ihrer eigenen Logik. Es ist Ihre Aufgabe als Justizminister, das Leben der Bürger zu schützen. Aber ich konstruiere mal: Sie werden darüber informiert, daß ein gefangener Terrorist weiß, wann und wo ein Guerilla-Kommando einen Menschen umbringen will. Sie müssen als Justizminister entscheiden, ob der Gefangene gefoltert werden soll, damit ein Menschenleben gerettet werden kann.

Vogel: Natürlich nicht. Herr Albrecht, der niedersächsische Ministerpräsident, hat das ja einmal ernsthaft zur Diskussion gestellt. In einem Staat unserer Verfassung, der die Menschenrechte ernstnimmt, gibt es aber absolute Grenzen. Das Verbot der Folter gehört dazu.

Cohn-Bendit: Und die Todesstrafe.

Vogel: Die auch. Natürlich könnte es im Einzelfall einmal Haftbedingungen geben, die gegen die Menschenwürde verstoßen. Doch bei den Gefangenen der RAF gab es solche Verstöße nicht. Da werden wir entgegengesetzter Meinung bleiben. Auch in Stammheim gab es zum Beispiel Kommunikationsmöglichkeiten unter den Gefangenen und ganz regelmäßige Besuchsmöglichkeiten.

Cohn-Bendit: Nur, wenn Sie nachvollziehen wollen, warum eine zweite, noch härtere Generation bei der RAF nachwuchs, junge Menschen aus der Provinz, die sich in den Folterkomitees mit den Verwandten der RAF-Gefangenen für bessere Haftbedingungen eingesetzt und radikalisiert haben, müssen Sie folgendes sehen: Einmal dieses Abkoppeln von der Realität, aber auch die Haftbedingungen, die subjektiv von den Gefangenen als unerträgliche Folter wahrgenommen wurden. Da sage ich: Dies hätte dem Staat ein Warnsignal sein müssen – hier müssen wir handeln, auch wenn wir uns im Recht fühlen, weil eine Gefahr droht. Ich will und kann Sie nicht überzeugen, daß wir Recht hatten, als wir die Haftbedingungen Folter nannten, aber diese Gefahr hätten Sie zumindest sehen müssen.

Vogel: Da ist manches ziemlich bewußt instrumentalisiert worden. Auch während der Hungerstreiks hat es Situationen gegeben, in denen sich Gefangene bis zur Auslöschung des eigenen Lebens selbst instrumentalisiert haben, um der Bewegung einen neuen Impuls zu geben ...

Cohn-Bendit: Herr Vogel, ich glaube, daß Sozialdemokraten, wenn sie in einer solchen zugespitzten Situation regieren und Entscheidungen fällen müssen, sie unbewußt immer mit der Angst leben, daß man ihnen später auf dem Hintergrund ihrer Geschichte vorwerfen könnte, daß sie den Staat nicht mit allen Mitteln verteidigt hätten. Deswegen haben Sie und ihre Partei sich damals zu einem Handeln entschlossen, das Ihnen in zwanzig Jahren regelrecht abstrus vorkommen wird – wenigstens hoffe ich das. Ich meine das Kontaktsperregesetz, den Paragraphen 129a des Strafgesetzbuches, die Mitgliedschaft, Unterstützung und Werbung für eine terroristische Vereinigung. Nicht nur, daß Sie uns nicht von der Notwendigkeit dieser Gesetze überzeugt haben, Sie haben auch der RAF einen Baustein mehr geliefert für ihr Konstrukt, daß hinter der demokratischen Maske der Faschismus hervortritt. Ich verstehe immer noch nicht, was Sie damit bezweckt haben. Sie haben eher den Rechtsstaat geschwächt als die RAF.

Vogel: So einfach ist das nicht. Zunächst einmal gab es vor der Schleyer-Entführung Beweise dafür, daß Kontakte zwischen Gefangenen auch über einzelne Verteidiger gelaufen sind. Sodann haben wir beim Kontaktsperregesetz durchaus den sensiblen Punkt gesehen, daß damit vorübergehend auf Grund richterlicher Anordnung auch die Verbindung des Gefangenen mit seinem Verteidiger unterbrochen wird. Aber der Gesichtspunkt des Lebensschutzes wog schwerer. Im Falle der Entführung Schleyers hatten wir nur durch die Unterbrechung der Kommunikation die Chance, Zeit zu gewinnen. Wir haben damals die Gefangenen, deren Freilassung gefordert war, darüber einzeln befragt, in welches Land sie ausgeflogen werden wollten. Infolge der Sperre gab es nicht abgestimmte, unterschiedliche Antworten, die Rückfragen bei der Mittelsperson in Genf, den Aufnahmeländern und den Gefangenen notwendig machten. Auf diese Weise ergab sich ein Zeitgewinn. Man war ja dann auch ganz dicht an dem Versteck, in dem Schleyer gefangen gehalten wurde. Wenn es nicht diese schlimme Panne gegeben hätte, daß dem Hinweis auf dieses Versteck nicht nachgegangen wurde, hätten die Bemühungen durchaus zum Erfolg führen können. Die Regelung bleibt übrigens deutlich hinter entsprechenden Regelungen und Praktiken in anderen uns vergleichbaren Ländern zurück und vor allem: Es war keine Vergeltungsmaßnahme, keine Repressalie, ihr Motiv war, Leben zu schützen.

Cohn-Bendit: Sie haben aus polizeitaktischen Überlegungen Gesetze formuliert und damit eine Lawine losgetreten. Sie haben durch das Kontaktsperregesetz auch verhindert, daß Andreas Baader, der die Entführung der „Landshut“ ablehnte, wie die anderen Stammheimer Gefangenen, und gerne mit seinen Anwälten darüber gesprochen hätte, wie sie intervenieren könnten, dies tun konnte.

Vogel: Das weiß ich nicht. Die Entführung Schleyers und den Versuch der Freipressung hat er jedenfalls nicht abgelehnt.

Cohn-Bendit: Das ist detailliert und unwidersprochen in dem Buch „Der Baader Meinhof Komplex“ von Stefan Aust geschildert, aber Sie haben mit dem Paragraphen 129a auch noch etwas anderes und Schlimmes gefördert, nämlich die pauschale Diffamierung der Wahlverteidiger der Gefangenen als Terroranwälte.

Vogel: Entschuldigen Sie! Ich habe immer zur Differenzierung aufgefordert und mich gegen Pauschalurteile hinsichtlich der Anwälte verwahrt. Aber es ist eine Tatsache, daß einzelne Anwälte wegen Mitwirkung oder Unterstützung von Anschlägen der RAF verurteilt worden sind. Einer von ihnen ist erst in diesem Jahr aus der Strafhaft entlassen worden.

Cohn-Bendit: Das leugne ich gar nicht. Aber mein zweiter Punkt war, mit dem Paragraphen 129a und dem 88a, den Maulkorbparagraph haben wir ihn immer genannt. Da haben Sie versucht, ein schlimmes gesellschaftliches Problem in einer sanitären Quarantäne zu isolieren und zu ersticken. Wir haben im Pflasterstrand und anderen Zeitungen immer die politische Auseinandersetzung und harte Kritik an der RAF gesucht und Sie haben schon diese Auseinandersetzung, die wir als einzige Möglichkeit sahen, zu verhindern versucht, so daß noch mehr Leute aus unserer Szene abdrifteten, kriminalisiert wurden. Sie haben versucht, die Flugblattverteiler, Parolensprüher, und linksradikalen Zeitungsmacher im Vorfeld zu greifen und ihnen den Weg zur RAF zu versperren. Perverserweise haben Sie damit auch die Individuen in die Illegalität und den bewaffneten Kampf gedrängt.

Vogel: Der Paragraph 88a stammt aus einer Zeit vor der Schleyer-Entfuhrung und ist noch zur Zeit der Regierung Schmidt aufgehoben worden. Es gab meines Wissens auch keine einzige rechtskräftige Verurteilung.

Cohn-Bendit: Na ja, ich hatte als Herausgeber des Pflasterstrands zwei Ermittlungsverfahren dieser Art, die allerdings irgendwann eingestellt wurden.

Vogel: Sie haben es immerhin mit einem Staatswesen zu tun, das Fehler einsieht und korrigiert. Was den Paragraphen 129a angeht, so hat die praktische Anwendung an einem Punkt zu einer Ausuferung geführt. Daß Leute, die Parolen an die Wand sprühen, wegen Werbung für eine terroristische Vereinigung verfolgt werden, war nicht der Wille des Gesetzgebers. Wir haben auch einen Antrag im Bundestag eingebracht, um dies zu korrigieren, aber er fand keine Mehrheit. Ich bin allerdings nicht bereit zu sagen, daß es nach so? zialdemokratischer Auffassung überhaupt keine neuen Straftatbestände geben darf. überhaupt haben wir im Zuge der Strafrechtsreform viele überholte Strafbestimmungen beseitigt. Aber es gibt gesellschaftliche Entwicklungen, da kann man wegen der hohen Sozialschädlichkeit neuer Verhaltensweisen auch das Mittel des Strafrechts nicht entbehren. Ich habe deshalb selbst lange gekämpft, bis ich bestimmte Tatbestände der Wirtschafts- und der Umweltkriminalität im Strafgesetzbuch hatte. Und wenn das Phänomen des Terrorismus auftritt, das ja neu war, mit dem wir keine Erfahrung hatten, dann muß der Staat doch prüfen können,ob die vorhandenen Gesetze ausreichen oder nicht. Ich bin ja durchaus bereit, über jeden einzelnen Punkt nach zehn Jahren erneut zu reden. Aber ich bin nicht bereit zu sagen, das war damals alles überzogen und nicht notwendig.

Cohn-Bendit: In diesem Punkt werden wir uns nicht einig werden. Aber ich würde gerne noch über die Gegenwart und die Zukunft sprechen. Wie könnte es gelingen, der bis heute währenden Spirale der Gewalt und der Verzweiflung kleiner Gruppen, auch an der Demokratie, eine Chance zu gehen, sich aufzulösen. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, daß bei dem, was ich vorschlage, das Problem RAF oder andere Guerillagruppen ein für allemal aus der Welt geschafft würde.

Ich habe ein paar Leuten geholfen, Hans Joachim Klein, der ausgestiegen ist, aber immer noch im Untergrund lebt und dem es sehr schlecht geht, weil er Vater ist und keine Lebensperspektive mehr hat. In Sachen Klein wurde ich zweimal von der Bundesanwaltschaft vernommen und ich habe immer gesagt: Ich weiß wo er ist...

Vogel: Mir müssen Sie das nicht sagen ...

Cohn-Bendit: ... das würde ich Ihnen auch nicht verraten. Der Bundesanwaltschaft habe ich erklärt: Ich weiß, wo er ist, ich unterstütze und schütze ihn, bin somit strafrechtlich zu belangen, also bitte, diese Auseinandersetzung würde ich gerne einmal öffentlich führen. Sie tun es nicht.

Vogel: Worüber soll die Auseinandersetzung stattfinden?

Cohn-Bendit: Hans Joachim Klein war ein Terrorist. Ob er die Entführung bei der OPEC-Konferenz in Wien nun mit Bauchschmerzen mitgemacht hat oder nicht, ist unerheblich: Es war Terror. Oder nehmen wir Peter-Jürgen Boock. Er bestreitet einzelne Taten, aber er bestreitet nicht, daß er bei der RAF war, Die beiden und viele andere sind heute in ihrem Denken und Fühlen wieder ganz anders, als sie es vor zehn Jahren waren. Um nun heute aus der Spirale der Gewalt herauszukommen – aber auch um die Vorzüge einer demokratischen Gesellschaft zu demonstrieren –, muß man eine Lösung finden, die es diesen Menschen ermöglicht, einen Schlußstrich zu ziehen, rauszukommen – und nicht bis an ihr Lebensende zu bezahlen. Es gibt seit bald zehn Jahren die Forderung nach einer Amnestie, und ich würde gerne eine Maxime von Helmut Schmidt zweckentfremden. Man müsse im Kampf gegen den Terrorismus bis an den Rand der Legalität gehen, hat er gesagt. Ich sage: Man muß zur De-Eskalation bis an den Rand der Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaates gehen und damit auch gewisse Risiken in Kauf nehmen. Es gibt beispielsweise die Möglichkeit, zu lebenslänglich Verurteilte nach fünfzehn Jahren auf Bewährung zu entlassen.

Vogel: Darauf kann ich nicht summarisch antworten. Was die aktiven Teile der RAF angeht, bin ich sehr bestürzt darüber, daß ein so ungewöhnlicher Schritt wie der Brief der Brüder Braunmühl, der eigentlich jeden Menschen aus Fleisch und Blut anrühren müßte, ohne Resonanz geblieben ist. Wenn nicht einmal ein solcher Brief diese Männer und Frauen erreicht, dann sehe ich derzeit nicht, was seitens des Staates überhaupt mit Aussicht auf Erfolg getan werden könnte. Wir müssen also davon ausgehen, daß alles, was Sie vorschlagen, in einer Situation beurteilt werden muß, in der wir schon morgen vom nächsten Anschlag überrascht werden können.

Die Regelung, daß ein Gericht nach fünfzehn Jahren auch eine lebenslange Strafe zur Bewährung aussetzen kann, ist unter meiner Federführung geschaffen worden. Bei ihrer Anwendung sollte der Personenkreis, von dem Sie sprechen – zunächst betrifft es wohl die zu lebenslänglich Verurteilten Jünschke und Grashof –, genauso wie alle anderen lebenslänglich Verurteilten behandelt werden. Und die Regel ist ja wohl, daß zur Bewährung ausgesetzt wird. Allerdings spielt für mich eine entscheidende Rolle, daß die Betreffenden mit ihrer Vergangenheit und ihren alten Vorstellungen endgültig gebrochen haben und daß sie ernsthaft versucht haben, einen Zugang zu den Hinterbliebenen der Opfer zu finden.

Zum Stichwort Amnestie: Wir haben bisher Amnestien gehabt, um Schlußstriche unter gewisse Zeitabschnitte zu ziehen. So etwa 1949 für Straftaten, bei denen Freiheitsstrafen von nicht mehr als einem Jahr in Rede standen. Dann gab es 1970 eine Amnestie für Demonstrationsdelikte, die mit der Änderung des Demonstrationsrechts zusammenhing. Eine Amnestie, die Lebenslange einschließt, wäre deshalb ein ganz tiefer Eingriff in unsere Rechtsordnung. Eine Amnestie, die nur für eine bestimmte Gruppe von Lebenslangen gilt, würde überdies dem Gleichbehandlungsgrundsatz widersprechen.

Cohn-Bendit: Ich bin kein Jurist, aber ich komme aus einem Land, das lebenslängliche politische Gefangene amnestiert De Gaulle hat General Satan und andere OAS-Leute nach dem Algerienkrieg amnestiert.

Vogel: Salan, die OAS und die RAF halte ich nicht für vergleichbar. Eher könnte man an den Ausspruch de Gaulles denken, der einmal über Sartre gesagt hat: Einen Voltaire verhaftet man nicht. Aber den Voltaire oder Sartre in dem Umfeld, über das wir sprechen, sehe ich nicht.

Cohn-Bendit: Das tat er aus dem Hintergrund des Bewußtseins der Resistance. Einen Mann, der wie Sartre die philosophische Legitimation der Resistance geschaffen hat, konnte er nicht verhaften, weil er gegen den Algerienkrieg demonstriert oder sich für die verbotene Zeitung „la cause de peuple“ einsetzte. Man muß die Maßstäbe wahren. Das ist eine Größe, die aufgrund der Entstehungsbedingungen der Bundesrepublik hierzulande nicht existiert.

Vogel: Die Franzosen hatten 1789, die Deutschen 1848 ...

Cohn-Bendit: In Frankreich fühlt sich der Staat nicht so schnell bedroht. In der Bundesrepublik plädiere ich dafür, daß wir, die Achtundsechziger, die deutsche Gesellschaft, in eine öffentliche Auseinandersetzung treten und erklären: Die Revolte von 1968 hat die gesamte Bundesrepublik verändert, sie hat die Gesellschaft modernisiert, sie ist Grundlage eines Sprungs nach vorne. Gleichzeitig hat sie etwas Schreckliches mitproduziert, das ist der Terrorismus. Wenn wir da rauskommen wollen, müssen wir alle einbeziehen, die jetzt zum Dialog bereit sind. Damit wären wir wieder beim Braunmühl-Brief, und es gibt Anzeichen dafür, daß Leute, die heute noch bei der RAF sind, sehr betroffen waren von diesem Brief. Ihr Betroffensein drückt sich allerdings momentan lediglich in einer Nichtreaktion aus, denn sie stehen unter einem ungeheuren Legitimationsdruck. Sie sind von diesem Brief in ihrem ganzen Wust von moralischen Ansprüchen auf dem falschen Fuß erwischt worden.

Aber nehmen Sie Hans-Joachim Klein. Was würde die deutsche Justiz ihm anbieten, damit er sich stellt? Zwanzig Jahre Gefängnis? Da sagt er: „Lieber sterbe ich.“ Er hat den Dialog gesucht, hat in seinem Buch abgerechnet. Wenn diese Gesellschaft die Größe hätte, darauf eine für ihn lebbare Antwort zu finden, schüfe sie auch denjenigen, die sprachlos sind auf den Braunmühl-Brief, die Möglichkeit, sich zu artikulieren. Dann ließe sich der Beton aufbrechen.

Vogel: Herr Cohn-Bendit: Herr Baum, der damalige Innenminister, und ich haben bei Astrid Proll einen Versuch – im Rahmen des geltenden Rechts – befürwortet. Er blieb auch nicht gänzlich erfolglos; ich ermutige auch jeden;-der im Staat Verantwortung trägt, sich dialogbereit zu zeigen. Ich sage auch zu den Ministerpräsidenten, die das Gnadenrecht innehaben: Es darf kein Mensch verlorengegeben werden. Und wenn sich Menschen aus Verstrickung und Schuld lösen wollen, dann muß Gesprächsbereitschaft bestehen.

Cohn-Bendit: Es wäre schon ein bedeutender Fortschritt, wenn maßgebliche Politiker bis hin zum Bundespräsidenten sagen: „Wir können keine Absolution erteilen, aber wir können garantieren, daß eine Fairneß an den Tag gelegt wird, die es denkbar macht, auszusteigen oder gar sich zu stellen.“ Das könnte auch eine Atmosphäre schaffen, die wiederum Richter ermutigt.

Vogel: Das ist ein diskutabler Ansatz, den ich unterstütze. Aber er muß von Opportunismus frei bleiben. Und das letzte Wort haben in jedem Fall die Gerichte. Wenn Sie von der gesellschaftlichen Atmosphäre sprechen, muß man allerdings im Kopf behalten, daß es einflußreiche Kreise gibt, die überhaupt keine Hemmungen hatten, sich dieses emotionsträchtigen Themas in der gleichen Art und Weise zu bemächtigen, wie Sie das beispielsweise im letzten Sommer mit der Asylfrage getan haben. Schon der Braunmühl-Brief ist ja hier und dort nur mit Zähneknirschen hingenommen oder sogar mit offener Kritik kommentiert worden. Für den Bundespräsidenten habe ich nicht zu sprechen. Aber ich vertraue darauf, daß er auch auf diesem Feld das richtige Wort findet.

Cohn-Bendit: Da stimme ich mit Ihnen überein. Mich würde interessieren, wenn Sie zurückblicken auf den Deutschen Herbst, auf die Reaktion ihrer Regierung, würden Sie heute noch genauso handeln?

Vogel: Wir würden bei der Wiederholung eines solchen Falles wohl mit größerer Gelassenheit zu Werke gehen. Andere Länder, beispielsweise Italien, haben inzwischen mit schlimmeren Herausforderungen fertig werden müssen.

Cohn-Bendit: ... und es verarbeitet.

Vogel: Dann sehen Sie sich aber auch einmal deren Gesetze an. Was dort gesetzlich möglich ist, das dürfte wohl Ihre Zustimmung kaum finden.

Für uns war das damals völlig neu. Das Ausmaß der Gefahr war kaum abzuschätzen. Am Schluß standen über 80 Menschenleben auf dem Spiel. Wir standen auch unter dem Druck scharfer Kritik aus Frankreich und Italien, die allerdings aufgrund der eigenen Erfahrungen dieser Länder bald verstummte. Das wäre heute alles anders. Deshalb würden wohl in einem ähnlichen Falle sowohl das Volk, als auch die Verantwortlichen gelassener reagieren. Das ändert überhaupt nichts an meiner Bewunderung für den Mann, der im Herbst 1977 die Hauptverantwortung getragen hat – für Helmut Schmidt.

Ein Staat unserer Verfassung muß handeln. Er muß aber auch die Souveränität zum Gespräch haben, besonders, wenn ein gewisser zeitlicher Abstand da ist. Damals, unter dem ungeheuren Druck, ist der Dialog, ist das Gespräch, die Auseinandersetzung über die Hintergründe des Geschehens zu kurz gekommen.

Cohn-Bendit: Wir haben im Herbst 1977 gesagt: Auch wenn wir nicht für die RAF sind, sind wir deshalb noch lange nicht für den Staat und seine Maßnahmen gegen sie. Heute sage ich noch immer nicht: Ich bin für die Maßnahmen des Staates, aber wenn Sie sagen, Sie haben im Herbst 1977 Menschenleben schützen wollen, das nehme ich Ihnen heute ab. Helmut Schmidt hat sich ähnlich geäußert. Sie haben auch ein System schützen wollen, und Ihre Entscheidungen waren vielleicht falsch, aber in sich schlüssig. Das wäre die Basis gewesen, wo wir in einen öffentlichen Dialog hätten treten können und sagen: Wir nehmen euch ab, daß ihr Leben schützen wollt, aber nehmt uns auch ab, daß wir das auch wollen, doch nicht nur das Leben der Bürger und der Politiker, sondern auch das der RAF-Leute. Vielleicht hätte das zu einer Entkrampfung geführt, denn wir waren ja damals absolute Gegner, obwohl wir keineswegs die RAF waren und Sie nicht Franz Josef Strauß. Das muß in Zukunft anders werden, auch mit der CDU.

Man muß die Motive des anderen ernst nehmen, auch wenn man nicht mit ihnen übereinstimmt. Ich werde nicht sagen, der Paragraph 129a ist richtig, aber ich sage: Ihr wollt Menschen schützen – wir auch.

Vogel: Einverstanden. Ich denke, Ihnen geht es genauso wie mir: Daß wir beide einmal so ein Gespräch führen würden, hätte ich mir vor zehn Jahr ren nicht vorstellen können. Daß es heute möglich war, ist wohl nicht nur für uns beide ermutigend.

Cohn-Bendit: d’ accord

Redaktionelle Bearbeitung: Michael Sontheimer.

Das Gespräch ist ein Beitrag des Buches „Einschüsse – Besichtigung eines Frontverlaufes zehn Jahre nach dem Deutschen Herbst“. Es wird herausgegeben von Michael Sontheimer und Otto Kallscheuer und erscheint Ende November im Berliner Rotbuch-Verlag.