Ihr Vertrag als Burgtheaterdirektor läuft noch drei Jahre. Nachfolger von Peter Zadek in Hamburg können Sie nicht mehr werden.

CLAUS PEYMANN: Wollte ich gar nicht. Dort hat man eine drittklassige Figur aus England, Bogdanov oder wie der heißt, zum Intendanten gewählt, weil er die Etatkürzungen mitmacht. Das ist das Ende des Hamburger Schauspielhauses.

Wie lange wollen Sie in Wien weitermachen?

PEYMANN: Solange ich produktiv arbeiten kann. Wenn Sie wüßten, was für eine Scheiße ich hier erlebe! Man müßte dieses Theater von Christo verhüllen und abreißen lassen. Vielleicht schmeiße ich morgen schon alles hin. Beim österreichischen Kanzler Vranitzky liegt gerade ein Rücktrittsgesuch.

Gedroht haben Sie bereits öfter. Worum geht es denn diesmal?

PEYMANN: Um eine Lüftungsanlage. Es gibt im Haus drei Lüftungsanlagen, die behördlich erzwungen wurden und alle außer Betrieb sind. Jetzt will man eine vierte einbauen. Dieses Land ist ein Irrenhaus. Hier muß zum Beispiel der Bauminister persönlich die Verantwortung für eine Kiste tragen, die in der Fallbahn des Eisernen Vorhangs steht. Über eine Zigarette, die auf der Vorbühne geraucht wird, entscheidet der Bundeskanzler. An solchen Entsetzlichkeiten der banalsten Art werde ich scheitern.

Oder Sie konzentrieren sich auf das Wesentliche.

PEYMANN: Die Kiste war wesentlich, die Zigarette auch. Das sind für einen Regisseur Lebensfragen. Der Thomas Bernhard bringt sich um, wenn zwei Tippfehler sein Stück entstellen.

Bernhard schreibt, Sie dagegen haben mit Menschen zu tun.

PEYMANN: Wo liegt da der Unterschied?

Menschen kann man nicht korrigieren wie Dichterworte.

PEYMANN: Das ist auch nicht meine Absicht. Ich habe eine große Vorliebe für das Improvisierte, andererseits eine nicht bezähmbare Sehnsucht nach Perfektion. Das ist mein Problem. Ich liebe die Spontaneität, aber ich bin, darüber dürfte ich gar nicht sprechen, ein Vergewaltiger auf der Probe. Wenn in den Kopf eines Schauspielers nicht hineinwill, was ich mir vorgestellt habe, wende ich die bedingungsloseste und brutalste Gewalt an. Das geht von Gebrüll bis zu Mord und Totschlag. Ich breche den Widerstand, und ich weiß, daß es andere Regisseure genauso machen.

Ihr Kollege George Tabori sagt, er bevorzuge die sanfte Methode.

PEYMANN: Davon glaube ich ihm kein Wort. Tabori ist eine absolute Sau in der Arbeit. Der gibt in nichts nach, ein Tyrann erster Güte.

Ein Wunder, daß die Schauspieler sich das gefallen lassen.

PEYMANN: Es ist ja zu ihrem Nutzen. Oda Thormeyer, die Miranda in meiner „Sturm“-Inszenierung, ist deshalb eine tolle Schauspielerin, weil sie durchgestanden hat, was ich an Quälereien und Verzweiflungen mit ihr angestellt habe. Es war furchtbar, aber dafür hat sie jetzt einige wirklich bewegende Augenblicke. Diese Aufführung wird sich für ihre Karriere als ein historisches Datum erweisen. Leider haben davon die Kritiker nicht das geringste begriffen.

Man hat Ihnen Harmlosigkeit vorgeworfen.

PEYMANN: Eine Schweinerei ist das. Man akzeptiert nicht, daß in deutschen Theatern gelacht wird, außer bei Feydeau oder Ayckbourn. Eine Art Düsternis wird propagiert. Das deprimiert mich zutiefst. Man hat ja auch meinen „Richard“ verrissen. Gelobt wurde ausschließlich Herr Voss. Mit dem „Wintermärchen“ ist es mir genauso ergangen. Das hat zur Folge, daß ich überlege, ob ich „Wie es euch gefällt“, das von mir als nächstes geplante Stück, überhaupt inszenieren soll. Ich bin dabei umzusteigen.

Das sollten Sie nicht tun.

PEYMANN: Ich weiß, ich muß mich befreien. Aber leicht ist es nicht. Man verinnerlicht solche Attacken. Trotz aller Verachtung der Theaterkritiker, auch als Personen, verstellen sie einem den Blick auf die eigene Arbeit. Sehen Sie sich doch an, wie verhärmt Heyme herumläuft. Peter Stein rührt keinen Shakespeare mehr an.

Stein sagt, er lese keine Kritiken mehr.

PEYMANN: Das verstehe ich gut. Man braucht die Bestätigung. Früher, als man mich lobte, habe ich, wenn es mir schlecht ging, zwanzig Hefte Theater heute um mich herum auf den Boden gelegt und mich auf diese Weise ganz pubertär angefeuert. Man stellt sich doch jeden Morgen die Frage, ob das, was man macht, überhaupt Sinn hat.

Hätten Sie eine Alternative?

PEYMANN: Das weiß ich nicht. Ich habe in diesem Beruf, was auch ein Glück ist, wenig Gelegenheit, über mich nachzudenken. Andere gehen zum Psychiater, um sich kennenzulernen. Daran bin ich nicht interessiert.

Haben Sie Angst vor dem, was Sie erfahren könnten?

PEYMANN: Wie meinen Sie das?

Ihre Abgründe zum Beispiel.

PEYMANN: Abgründe habe ich keine, abgesehen davon, daß ich mich weigere, erwachsen zu werden. Das könnte man vielleicht abgründig nennen. Ich trage zwar, seit ich fünfzig bin, keine Blue Jeans mehr, aber meine Träume sind immer noch Kinderträume. Ich erfülle mir ununterbrochen den Traum, daß das Leben ein Märchen ist, in dem das Gute eindeutig gut und das Schlechte schlecht ist, und ich gehe bedingungslos davon aus, daß dieser Traum erlaubt ist, das heißt, ich vertrete ihn, wenn es sein muß, mit aller Brutalität und äußerstem Raffinement.

Heißt das, der Zweck heiligt die Mittel?

PEYMANN: Bis zu einem gewissen Grad ja. Wenn sie Scheiße produzieren, ist das natürlich schlecht. Aber wenn das Resultat dazu beiträgt, die Gesellschaft positiv zu verändern, fragt hinterher keiner, wie es zustandekam.

In der Politik wäre das ein falscher Standpunkt.

PEYMANN: Aber ich bin kein Politiker. Diese Parallele ziehe ich nicht. Falls Sie im Hinterkopf das Konzept verfolgen, mich hier als einen potentiellen Diktator und Unmenschen hinzustellen, unterlägen sie einem tragischen Irrtum.

Als Diktator haben Sie sich doch selbst hingestellt.

PEYMANN: Ja, auf der Probe. Das bedeutet nicht, daß ich mich in der Realität so verhalte.

Weil Ihnen die Gelegenheit fehlt.

PEYMANN: Die wird mir immer fehlen.

Das kann man nicht wissen.

PEYMANN: Ich weiß das. Ich lebe zwar mit Kurt Waldheim in einer Stadt und arbeite nur 200 Meter von seinem Büro entfernt. Aber sonst verbindet mich mit diesem Mann gar nichts. Er hat mich erst neulich überraschenderweise in den Nacken geküßt.

Sie scherzen

PEYMANN : Nein. Er hat sich von hinten an mich herangeschlichen. Ich saß mit einem Besucher im Hotel Imperial. Plötzlich kam von hinten der Bundespräsident an mich heran und küßte mich. Er war im „Richard“ gewesen und wollte mir gratulieren. Auch seine Frau sei ganz begeistert. Seine Tochter habe noch nie einen so guten „Richard“ gesehen. Er überschlug sich förmlich. Mein Gegenüber konnte es kaum fassen.

War Ihnen das angenehm?

PEYMANN: Was sollte ich machen? Es war eine Vergewaltigung.

In der Öffentlichkeit haben Sie sich zum Thema Waldheim bisher zurückgehalten.

PEYMANN: Ja, weil es ihm doch nur nützen würde, von einem, der politisch links steht, beschimpft zu werden. Aber in der Arbeit bin ich auf das Thema schon eingegangen.

Indem Sie Hochhuths „Stellvertreter“ aufführen ließen?

PEYMANN: Zum Beispiel.

Finden Sie das Stück gut?

PEYMANN: Nein, grauenhaft, und ich würde es auch nie inszenieren. Aber es hat herrlich gepaßt. In diesem Land mit einer katholischen Personalpolitik, die zum Himmel stinkt, in dieser Wenderepublik Österreich, wo unter dem Deckmantel des Katholizismus wirklich alles legalisiert wird, war dieses Stück, noch dazu im Jahr des Papstbesuchs, die einzige moralisch richtige Antwort.

Darüber ließe sich streiten.

PEYMANN: Inwiefern?

Der wahre Moralist sucht den Mörder in sich, nicht im andern.

PEYMANN: Darin stimme ich Ihnen voll zu. Deshalb ist Shakespeare der Himalaya der Theaterliteratur. Die Mörder in Shakespeares Stücken bestehen zum größten Teil aus ihm selbst. Dagegen ist Hochhuth ein schwacher Journalist, im besten Falle ein Kolporteur.

Weil er als Ankläger auftritt, ohne sich selbst zu entblößen.

PEYMANN: Genau.

Aber das tun Sie doch auch.

PEYMANN: Nein, denn ich entblöße mich ununterbrochen in meiner Arbeit. In dem Stück „Der Theatermacher“ von Bernhard habe ich einen rabiaten Selbstverwirklicher inszeniert, größenwahnsinnig, autoritär, einen Idealisten und Don Quijote, der auf den österreichischen Dörfern scheitert. Das ist ein Mensch, der mir sehr ähnlich ist. Da bin ich mir der Realität des Mannes als Familientyrann und Menschenvernichter schmerzlich bewußt geworden. Diese erlaubten Selbstentblößungen sind das Herrliche an der Kunst. Auch in einem KZ-Wächter oder SS-Mann, den Bernhard auf die Bühne bringt, stelle ich einen Teil von mir selbst dar. Insofern haben Sie natürlich recht, daß in mir kaum faßbare Abgründe schlummern. Jede Theaterprobe ist doch die Offenbarung des Grauenhaftesten und Mörderischsten, das man sich vorstellen kann, aber nicht in der Form, daß sich die Schauspieler wimmernd am Boden wälzen und blöde herumbrüllen. Diese Art von Exhibitionismus, die mit modernem Theater verwechselt wird, finden Sie bei Tabori. Damit habe ich nichts im Sinn. Da gehe ich lieber schön vögeln.

Nach welchen moralischen Grundsätzen sind Sie erzogen worden?

PEYMANN: Weiß ich nicht. Ich glaube, es hatte mit Sport zu tun. Mein Vater war Turner. 1936 gewann er eine olympische Goldmedaille. Ich spielte Fußball als Knabe, und zwar glänzend. Ich war ein enorm schneller Läufer und konnte mit beiden Beinen schießen.

Hat sich Ihr Vater politisch betätigt?

PEYMANN: Er war Nazi, Obersturmbannführer, von Beruf Lehrer, einer der typischen Nazis mit gutem Charakter. In der Kristallnacht ist er zwar losgezogen, hat aber die Geschäfte jüdischer Freunde bewachen lassen, damit nichts passiert. Meine Mutter war eine halbe Antifaschistin. Als sie am 20. Juli über BBC London vom Anschlag auf Hitler erfuhr, hat sie aus dem Fenster geschrien, das Schwein ist tot, und ist verhaftet worden. Also was die Grundsätze angeht, war ich ziemlich gespalten. Wir wußten, daß es Lager gab, in denen Juden getötet wurden. Wir bekamen die Seife aus Auschwitz. Trotzdem hofften wir auf den Sieg. In den Hochleitungsmasten hingen die Leichen abgeschossener Amerikaner. Das erlebte man als Kind mit einer Mischung aus Angst und Abenteuerromantik. Nachts haben wir Indianerschwüre gegen den Feind geleistet.

Haben diese Erfahrungen Ihre berufliche Entwicklung beeinflußt?

PEYMANN: Sie haben zumindest dazu geführt, daß ich etwas verändern wollte.

Durch Kunst?

PEYMANN: Ja, durch Kunst. Sie können mich ja für blöde halten. Aber ich glaube an das Theater als moralische Anstalt. Ich glaube an die Erziehbarkeit des Menschen durch Kunst, weil sich Kunst, wenn sie gut ist, mit dem Auffinden der Wahrheit beschäftigt. Und zwar auf durchaus vergnügliche Weise. Das Theater ist dazu da, Feste hervorzubringen, damit das Gute, Wahre und Schöne gefeiert werde.

Wunderbar formuliert, nur ist leider das Schöne nicht immer gut und das Wahre oft häßlich.

PEYMANN: Herrgott, das weiß ich natürlich. Ich weiß auch von der Schönheit des Krieges. Ich kenne die Faszination eines Kavallerieangriffs. Ich weiß, daß die schönsten Flugzeuge Kriegsflugzeuge sind. Ich bin nicht so spießig zu sagen, den Schrecken des Krieges könne man schon an der Form erkennen. Mir ist klar, daß die Präzision eines Manövers auch etwas mit Kunst zu tun hat. Das ist gut inszeniertes Ballett. Ich liebe die Präzision. Aber all diese Erkenntnisse können mir meinen Optimismus nicht nehmen.

Sehen Sie fern?

PEYMANN: Ja, Nachrichten. Ich sehe das, und ich nehme es mit in die Arbeit. Ich arbeite aus dem Schreckerlebnis heraus, daß israelische Soldaten vor laufenden Kameras Palästinensern die Arme brechen. Das habe ich ständig vor Augen. Mit diesem Entsetzen gehe ich auf die Probe.

Aber es lähmt Sie nicht.

PEYMANN: Nein, es beflügelt mich. Ich versuche, eine Gegenwelt aufzubauen. Das Theater hat sich immer als staatsfeindlich und menschenfreundlich empfunden. Wir machen die Mächtigen lächerlich. Wir ziehen ihnen die Hosen aus. Ich interessiere mich sehr für die menschliche Lüge. Mich stört an Kurt Waldheim keine Sekunde, was er während des Krieges gemacht hat. Wer weiß, wie ich mich damals verhalten hätte. Was ich ihm übelnehme, ist, daß er lügt. Das allein disqualifiziert ihn. Da kenne ich keine Gnade.

Freut es Sie, daß er Ihr Theater bejubelt?

PEYMANN: Ich muß es ertragen. Das Dilemma unseres Berufes ist, daß wir Stücke aufführen, um die Leute herauszufordern, zugleich aber enttäuscht sind, wenn sie nicht klatschen. Ein Buch bleibt. Meine Inszenierungen sind vergänglich. Wir müssen, auch wenn wir das Publikum provozieren, gefallen. Die „Dreigroschenoper“ wurde von der Bourgeoisie, gegen die sie gerichtet war, am meisten bejubelt. Ein Faschist, der sich ein Stück von Brecht oder Lessing ansieht, kommt als derselbe Faschist aus dem Theater wieder heraus.

Trotzdem beharren Sie auf der Behauptung, daß das Theater die Menschen verändert?

PEYMANN: Ich kann nicht anders.

Aber das ist doch absurd.

PEYMANN: Mag sein. Dann bin ich eben ein Narr. Ist mir auch recht. Ich brauche die Illusion, mit dem, was ich tue, zur Veränderung der Gesellschaft in einem moralischen Sinn beizutragen. Sonst müßte ich meinen Beruf aufgeben.

Genügt es nicht, daß Ihnen die Arbeit Spaß macht?

PEYMANN: Das wäre zu wenig.

Auch die gute Bezahlung könnte ein Grund sein. 200 000 Mark bekommen Sie im Jahr als Direktor, dazu rund 40 000 pro Inszenierung.

PEYMANN: Geld interessiert mich nicht. Das liegt auf der Bank, ich weiß nicht einmal, wo. Sicher bin ich einer der teureren Regisseure. Ich habe einen fünfzehnjährigen Sohn. Als der in der Schule erzählte, was ich verdiene, hat ihm das großen Respekt verschafft. Aber mir bedeutet es überhaupt nichts. Ich fahre nicht Auto, besitze keine Jacht und kein Haus in Italien, Also des Geldes wegen bin ich bestimmt nicht zum Theater gegangen. Man weiß doch oft gar nicht, aus welchen Gründen man etwas macht.

Vielleicht, um sich abzulenken.

PEYMANN: Das wäre möglich. Ich fliehe geradezu auf die Proben. Aber ich reflektiere das nicht. Mein Beruf bringt eine gewisse Motorik mit sich, die mich davor bewahrt, in Grübelei zu verfallen.

Was machen Sie, wenn Sie allein sind?

PEYMANN: Ich lese. Ich bin, das muß man auch einmal sagen, ein relativ gebildeter Mensch, weitaus gebildeter als die meisten anderen Regisseure.

Gebildet, aber frei von Gedanken.

PEYMANN: Ja, ist doch herrlich! Ich schöpfe dauernd. Ich bringe etwas hervor. Warum soll ich das ändern? Meine Sehnsucht, nicht erwachsen zu werden, ist zum Teil auch ein Kampf, nicht über alles Bescheid zu wissen. Ich schäme mich nicht meiner Windeln. Kann sein, daß ich ein Stück meiner Lebensrealität dabei verdränge. Aber das ist doch sehr schön. Was wollen Sie eigentlich aus mir herausbekommen?

Ich will Sie zum Denken bringen.

PEYMANN: Das ist vergebliche Mühe. Ich habe nicht die Neigung, alles bis ins letzte ergründen zu wollen. Für mein Leben wäre das auch nicht praktisch. Ich will inszenieren, und ich will dieses Theater leiten. Wer sich zum Ziel gesetzt hat, Burgtheaterdirektor zu werden, muß sowieso völlig verrückt sein. So etwas macht nur ein Irrer. Dieses Haus besteht aus zehn Millionen Quadratmillimetern. Davon versuche ich jeden Tag fünf zu verbessern. Haben Sie den Theatereingang gesehen? Der war früher ein dreckiges Loch. Jetzt ist er hell, mit einem Transparent geschmückt, schönen Photos.

Wenn das alles ist!

PEYMANN: Es ist schon sehr viel. Ich möchte, daß Schönes entsteht. Zwischen halb acht und elf Uhr abends passiert hier das Unmögliche, die Illusion, der Traum, auch der herrliche Mord. In gewissem Sinn ist das Theater ein exterritoriales Terrain, auf dem sich im kleinen die Welt wiederholt, tiefer, kompletter, etwas mehr überschaubar. Es war seit jeher Teil des menschlichen Lebens und wird es bleiben, unausrottbar, unsterblich, durch nichts zu ersetzen.

Gut und schön, nur gehen die meisten Menschen ihr Leben lang nicht hinein.

PEYMANN: Das stimmt nicht. Wir haben eine Platzausnutzung von über neunzig Prozent. Das sind 1500 Zuschauer täglich, 500 000 im Jahr.

Immer noch eine Minderheit.

PEYMANN: Aber eine sehr qualifizierte. Die Wirkung, die ich mit dem Theater erreiche, geht doch unendlich tiefer als der ganze Herr Beckenbauer oder die Unterhaltungsscheiße von Herrn Carell oder Herrn Wussow. Ich konkurriere ja nicht mit der „Schwarzwaldklinik“. In einer auf Vereinsamung abgestellten Gesellschaft, in der die Leute dösend vor dem Fernseher sitzen, sich besaufen und Salzstangen fressen, biete ich das Gruppenerlebnis, die gemeinsame Erschütterung, das gemeinsame Lachen. In manchen meiner Aufführungen ist es vor Schluchzen kaum auszuhalten.

Ist Wussow noch Schauspieler am Burgtheater?

PEYMANN: Er ist nach den Bestimmungen, die hier gelten, nicht kündbar. Aber er ist für die Bühne verloren. Er kann vielleicht noch den Arzt am Scheideweg oder den Arzt wider Willen spielen. Man sieht ihn doch gedanklich, selbst wenn er ganz normal im Kaffeehaus sitzt, nur noch im weißen Kittel. Ich gebe ihm Dauerurlaub.

Hat sich im übrigen Ihr Verhältnis zu den Mitgliedern des angestammten Ensembles gebessert?

PEYMANN: Es war nie schlecht. Auch Wussow ist immer sehr nett zu mir. Das einzige Problem ist, daß man in Wien, bevor ich kam, nie ernsthaft geprobt hat. Die Begegnung mit dem Geist, dem Regisseur, fand nicht statt. Es herrscht heute, auch in Deutschland, der Trend, die Schauspieler zu wichtig zu nehmen. Sie sind wichtig. Sie waren es immer. Aber die pompöse Gebärde, mit der sie im Augenblick durch die Gegend rennen, finde ich unangemessen. Den Größenwahnsinn eines Bernhard Minetti kann ich kaum noch ertragen. Wenn ich ihn anrufe, redet er ununterbrochen.

In seinen Memoiren beklagt er die Ohnmacht der Schauspieler, die auf Besetzung und Spielplan keinerlei Einfluß hätten.

PEYMANN: Ach, wissen Sie, da ist auch viel Koketterie dabei. Schauspieler sind oft sehr dumm. Sie müssen am Abend der König sein, sich aber beim Probieren vom Regisseur führen, meinetwegen auch manipulieren lassen. Dieser Zwiespalt zerreißt sie. Was ich bewundere, ist ihr Wagemut, auf die Bühne zu gehen. Ich würde zusammenbrechen vor Angst. Mir fehlt auf der einen Seite der größere Kopf der Literatur, der Wahnsinn des Schreibens. Einem Thomas Bernhard ordne ich mich bedingungslos unter, weil ich weiß, meine Munition reicht nicht, um das zu können. Auf der anderen Seite fehlt mir das Heldentum und die Blödheit des Spielens. Boy Gobert, Gott hab ihn selig, hat einmal gesagt, er habe nach vierzig Jahren endlich erkannt, daß es nicht sein Beruf sei, morgens aufzustehen, um sich abends rote Tünche ins Gesicht schmieren zu lassen.

Ein bitterer Satz.

PEYMANN: Sicher, aber er trifft genau das Problem. Der Schauspieler ist das Medium. Wir sind die Veranstalter. Wir organisieren einen Theaterabend mit allen Tricks und Schikanen. Manchmal sind wir auch halbe Dichter. Früher war der Autor zugleich Regisseur. Molière und Shakespeare haben das herrlich in sich vereint. Inzwischen ist das leider auseinandergefallen.

Wieso leider? Würde es wieder wie damals, wären Sie brotlos.

PEYMANN: Da habe ich keine Sorge, denn in meiner Generation wird das nicht mehr passieren.

Es gibt Gegenbeispiele. Kroetz schreibt, inszeniert und macht neuerdings auch als Darsteller Karriere.

PEYMANN: Was ich an Kroetz bemerke, ist, daß er den schrecklichen Fehler macht, erwachsen zu werden. Kennen Sie sein letztes Stück, „Der Dichter als Schwein“, dieses Auskotzstück, wo er ganz exhibitionistisch und sentimental über sich selbst schreibt? Fürchterlich!

Sentimental sind Sie auch.

PEYMANN: Ja, aber ich lache darüber. Außerdem bin ich scheu. Ich attackiere gern, aber ich wäre nicht larmoyant genug, mein Innenleben so nach außen zu tragen. Meine Neurosen sind nicht ergiebig, meine Abstürze kein Thema. Ich bin ja kein Politiker, der öffentlich auftritt.

Sollen Politiker ihre Neurosen zeigen?

PEYMANN: Sie sollen zumindest den Mut haben, ihre Schwächen nicht zu verbergen. Als Otto Schily im Bundestag weinte, war das ein großer Moment. Den Schmerz und die Reue über diedeutsche Schuld auf diese Weise zum Ausdruck zu bringen, fand ich ganz toll, Meine großen Momente sehen Sie auf der Bühne Ich halte mich mittlerweile für einen Regisseur, dessen Inszenierungen, selbst wenn sie mißlingen, zu den besten gehören. Ich bin nicht so superintelligent wie Peter Stein, obwohl Stein in der Vision oft erschreckend schwach ist. Die Qualität von Stücken erkennt er nicht. Da irrt er sich häufig. Doch auf der Probe ist er der einzige Weltmeister des deutschen Theaters. Meine Aufführungen kann man lieben, seine habe ich immer bewundert. Er steht an der ersten Stelle.

Und wo steht Zadek?

PEYMANN: Für Zadek ist das Theater ein Amüsierbetrieb. In diesem Punkt unterscheiden wir uns fundamental. Er träumt immer noch, der junge, zornige Anarchist zu sein, der das steife Hamburger Schauspielhaus in eine flitzige Bude verwandelt. Welch tragischer Irrtum! Ich kenne ihn gut. Er ist das größte Kind von uns allen. Aber ich will das gar nicht bewerten. Die Motive, weshalb jemand Theater macht, sind sehr verschieden. Meine Triebkraft ist die Empörung. Ich bin merkwürdigerweise so verblödet oder engstirnig, daß ich mich immer wieder in Zorn bringen kann. Andere brauchen den Alkohol. Der Anteil der Säufer in diesem Beruf ist ungeheuer.

Trinken Sie nicht?

PEYMANN: Ich trinke nachts, aber mäßig. Die Situation des Künstlers über fünfzig ist doch immer die gleiche. Er hat sein Leben lang nichts anderes versucht, als Anschluß zu finden, und nun sitzt er da und stellt fest, daß ihm das niemals gelingen kann. Wir eignen uns nicht zum Familienpapi und Häuschenbesitzer. Unsere Besessenheit läßt das nicht zu.

Aber Sie sind doch verheiratet.

PEYMANN: Ja, aber seit Jahren getrennt. Meine Frau lebt in Berlin. Unser Sohn ist ohne mich aufgewachsen. Diese Ehe entstand, weil wir dadurch eine billige Wohnung bekamen.

Heute suchen Sie sich die Lebenspartnerinnen in Ihrem Ensemble.

PEYMANN: Das ergibt sich so. Es ist ja kein Geheimnis, daß ich viele Jahre mit der Schauspielerin Therese Affolter eine Affäre hatte.

Danach kam Julia von Seil.

PEYMANN: Sie sind gut informiert. Ich gebe zu, ich bin jemand, der ohne Frauen nicht leben kann. Ich ertrage es nicht, allein aufzuwachen, geschweige denn einzuschlafen. Ich fürchte die Einsamkeit.

Ist es nicht problematisch, daß Sie für Ihre Geliebten zugleich der Chef sind?

PEYMANN: Doch, natürlich, und es hat auch immer katastrophal geendet.

Sind Sie verlassen worden?

PEYMANN: Ach Gott, wie soll man das sagen? Wir Männer sind doch furchtbare Schweine. Ich erwarte die unbedingte Treue, bin selbst aber untreu. Trotzdem ist es ein Schmerz, wenn die Frau schließlich weggeht. Ich habe zwei Jahre gebraucht, um die Trennung von Therese zu überwinden.

Haben Sie daran gedacht, sich das Leben zu nehmen?

PEYMANN: Ja, auch. Aber ich wäre bestimmt geschickter gewesen als Peter Handke, der die Tabletten wieder ausgekotzt hat. Er hatte ja die gleichen Probleme. Seine Scheidung von Libgart Schwarz geschah auch nicht aus heiterem Himmel. Er war ganz erstaunt, als sie weglief. Sie ist von Düsseldorf nach Frankfurt geflohen. Handke wußte nicht, wo sie war, und hat Interpol eingeschaltet. Ich glaube, seine Bücher sind eine Art Selbsttherapie. Er bringt sein Leben in Ordnung. Teilweise ist mir das, was er jetzt schreibt, ganz unerträglich. Er denkt auf geradezu rührende Weise reaktionär. Da kann ich ihm nicht mehr folgen.

Gibt es, abgesehen von Thomas Bernhard, Autoren, zu denen Ihnen Positiveres einfällt?

PEYMANN: Also, den Bernhard halte ich für den wahrscheinlich größten Dichter der Gegenwart, gerade weil er so viel über Liebesbeziehungen aussagt. Das wird ja oft abgestritten. Man sagt, die Frauen in seinen Stücken kämen schlecht weg. Absoluter Quatsch! Botho Strauß, der das gleiche Thema behandelt, produziert meistens Kitsch, während Bernhard die Wahrheit und die Widersprüche solcher Beziehungen darstellt, weil er die Liebe erkennt als das, was sie ist, nämlich als Machtkampf. Einer redet, der andere schweigt. Wie soll es sonst sein? Im Grunde ist er ein zutiefst moralischer Autor. Ich bin ein viel zu fröhlicher Mensch, um mich lebenslang mit einem Zyniker abzugeben.

Mögen Sie Heiner Müller?

PEYMANN: Ich schätze ihn, obwohl er, wenn man ihn näher kennt, ein ganz biederer Mensch ist, einerseits ein Maulheld der Revolution, andererseits ein typischer Kleinbürger, autoritätshörig, ängstlich, man glaubt es kaum. Insgeheim sind beide, Bernhard wie Müller, konservativ, Anarchisten nach Gutsherrenart. Nur kann der Bernhard halt besser schreiben.

Das sieht Müller ganz anders.

PEYMANN: Nein, ich glaube, er weiß es. Er ist ein bescheidenes, preußischer Dichter und fast einfältig als Regisseur. Ich habe ihn in Bochum erlebt. Er bewundert mich ja, schrecklich, während von Bernhard die vernichtendsten Angriffe kommen. Aber ich bin ihm dankbar dafür, weil meine Neigung, auf die Wiener Schmeicheleien hereinzufallen, sehr groß ist.

Was für Schmeicheleien?

PEYMANN: Ach, ich kann doch als Burgtheaterdirektor in kein Lokal gehen, ohne daß im nächsten Augenblick das goldene Buch auf dem Tisch liegt. Eine solche Subordinationsmentalität habe ich in meiner ganzen Laufbahn noch nicht erlebt, guten Morgen, Herr Direktor, grüß Gott, Herr Direktor, grauenvoll.

Vielleicht ist das nur, was man hier Schmäh nennt, die getarnte Verachtung.

PEYMANN: Nein, das ist reinster Kadavergehorsam. Ich sehe doch, wie es um mich herum zugeht. Mein Vorgänger Benning ist hier als Gott gesessen, und die Tippsen sind nur so geflogen. Das versuche ich abzustellen. Heute gibt es öffentliche Direktionssitzungen. Entscheidungen werden gemeinsam gefällt. Ich bin nicht der Theaterdonnerer, für den manche mich halten.

Merkwürdig, daß man Sie immer noch so falsch einschätzt.

PEYMANN: Das liegt daran, daß ich unbequem bin. Schlendrian dulde ich nicht. Ich bin der Prototyp dessen, was man in Österreich eigentlich gar nicht erträgt, nämlich ein Starrkopf, außerdem auf ganz primitive Art pflichtbewußt. Mich können Sie irgendwo hinstellen und sagen, das machst du jetzt ordentlich, und ich werde es machen.

Dann sind Sie ein Mitläufer.

PEYMANN: Ein Mitläufer an der Spitze, wenn Sie so wollen. Ich bin ja Theaterdirektor geworden aus Not, weil die Direktoren, unter denen ich gearbeitet habe, alle unfähig wären. Ivan Nagel war nicht einmal in der Lage, Proben zu disponieren. Da habe ich gesagt, um Gottes willen, ich mache es lieber selbst.

Zum Glück kamen Angebote.

PEYMANN: Das ist wirklich erstaunlich, denn ich habe mich nie opportunistisch verhalten. Ich habe nie spekuliert. Ich habe nicht gesagt, Ohren ab für Ulrike Meinhof, sondern 500 Mark für eine offene Zahnarztrechnung nach Stammheim geschickt. Andere haben den Schwanz eingezogen. Ich habe mich vor aller Welt dazu bekannt, daß auch Terroristinnen Menschen sind.

Hat das Ihrer Karriere geschadet?

PEYMANN: Filbinger hat im Fernsehen haßerfüllt meinen Kopf gefordert. Überall lauerten Leute, die mich totschlagen wollten. 4000 Briefe kamen, in denen verlangt wurde, mich zu vergasen. Ich mußte aus meiner Stuttgarter Wohnung ausziehen. Meine Tuberkulose ist wieder ausgebrochen. Ich hatte Todesangst. Ich dachte, ich würde nie wieder in meinem Beruf arbeiten können, höchstens in Amsterdam.

Auch nicht schlecht.

PEYMANN: Doch, denn ich bin ja an die Sprache gebunden. Als dann die harmlosen Leute aus Bochum kamen und mir anboten, ihr Theater zu leiten, erschien mir das wie ein Wunder.

Anscheinend haben Sie einen Instinkt, der Sie bremst, bevor Sie etwas für Ihren Aufstieg Nachteiliges machen.

PEYMANN: Das glaube ich nicht. Denn ich habe doch immer das Falsche gemacht.

Aber es hat sich für Sie zum Guten gewendet.

PEYMANN: Wahrscheinlich bin ich ein Sonntagskind.

Wird man so Burgtheaterdirektor?

PEYMANN: Burgtheaterdirektor bin ich geworden, weil ich gute Aufführungen gemacht habe und weil bei mir immer die Kasse gestimmt hat. Die Gleichung, jemand, der Erfolg hat, muß ein Opportunist sein, ist mir zu simpel. Leute wie Beuys oder Bernhard waren nie angepaßt, sondern haben für alles bezahlt, während sich andere die Staatspreise abgeholt haben, und zwar cash down. Den Beuys hat Herr Rau, dieser Versager, für einen Idioten gehalten. Heute fährt er nach Ostberlin und schmückt sich mit ihm. Die ersten Stücke von Thomas Bernhard wurden verlacht. Aber er hat eben trotzdem keine Kompromisse gemacht wie all die anderen, die sich schon mit dreißig den Arsch wischen lassen und da eine Professur, dort eine Villa haben, in der sie dann sitzen mit dicken Bäuchen, weil sie ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch in Drei-Sterne-Lokalen gegessen haben, Dürrenmatt, Frisch, ich will keine Namen nennen. Der Dürrenmatt hat mir nach Bochum schlechte Stücke geschickt und dazu hochtrabende Briefe, die zur Qualität der Stücke in keinem Verhältnis standen. Aber der war sicher auch toll am Anfang, nur leider nicht konsequent genug. Man kann doch einem Beuys oder Bernhard, die nach unzähligen Opfern und Niederlagen endlich erkannt werden als das, was sie sind, nämlich genial, den Erfolg nicht zum Vorwurf machen. Man kann auch einem Peter Stein oder Klaus Michael Gräber nicht vorwerfen, daß sie zu einer gewissen Berühmtheit gelangt sind. Natürlich ist der Jürgen Flimm ein viel netterer Mensch als der Stein. Den Grüber würde ich gar nicht aushalten, weil er dauernd besoffen ist. Aber wir reden doch hier über die Kunst! Ein Chéreau, der seinen Weg geht wie ein Irrer, ist halt ein überragender Künstler, während Herr Dorn in München eine Inszenierung nach der anderen hinwichst, alles halbfertig, gefällig, und das Resultat ist eben eine Boutique.

Dorn gilt als großer deutscher Theatermacher.

PEYMANN: Das ist doch ganz unerheblich. Mich interessiert nicht, was in den Zeitungen steht. Ich probiere mich halb tot sieben Monate lang, schlafe nicht, fiebere, bringe mich um, während andere am Freitag zum Golfspiel fahren.

Ist das nicht auch eine Frage der Lust? Der eine fiebert gern, der andere spielt gern Golf.

PEYMANN: Darum geht es nicht. Ich bestreite doch nicht, daß mir das Inszenieren Vergnügen bereitet. Ich unterscheide nur zwischen Anpassung und Anstand. Ich habe mir nicht wie Herr Schaaf in Frankfurt einen Vertrag um 150 000 Mark auszahlen lassen. Ich habe auch keine Orden genommen. Das Bundesverdienstkreuz habe ich dem Weizsäcker um die Ohren gehauen. Das sage ich ganz hart, weil ich es ekelhaft finde, wenn sich Künstler die Nasenringe hineinziehen lassen. Nichts gegen Herrn Weizsäcker, mit dem ich einmal sogar ein relativ gescheites Gespräch führen konnte. Er hatte mir beim Theatertreffen in Berlin aufgelauert. Ich meine nur, der Staat hat nichts auszuzeichnen, weil er von Kunst nichts versteht. Ich habe diesen ganzen Scheiß abgelehnt. Ich habe mir den Arsch nicht vergolden lassen.

Kann man das nicht für sich behalten?

PEYMANN: Doch, sicher.

Aber Sie betonen es dauernd.

PEYMANN: Das liegt an meiner angeborenen Schwatzhaftigkeit. Die wird mir von meinen Mitarbeitern auch immer vorgeworfen.