Was über Sie in Deutschland geschrieben wird, ist selten freundlich. Sie werden als größenwahnsinnig, paranoid, kurz als verrückt bezeichnet.

HANS JÜRGEN SYBERBERG: Das hat mich immer gewundert. Ich sehe, mich mit diesen Begriffen nicht definiert. Aber natürlich haben sie ihre Wirkung. Man will mich töten. Ich bin abhängig von öffentlichen Geldern, die von redlichen Beamten in Krawatte und Anzug verwaltet werden. Diese Leute geben ihr Geld nicht einem, der als Idiot und Verrückter beschimpft wird.

Kann es sein, daß die Angriffe auch etwas Wahres enthalten?

SYBERBERG: Das frage ich mich. Ich frage mich, wo rührt das her? Woher nimmt man die Argumente?

Nach ihrem Film „Parsifal“ haben Sie gesagt, nun könne man die Oper auf der Bühne nicht mehr ertragen.

SYBERBERG: Damit habe ich gemeint, daß so etwas wie in meinem Film auf der Bühne nicht machbar ist.

Auf die Frage nach Ihren Lieblingsfilmen nannten Sie Ihre eigenen.

SYBERBERG: Das würde ich heute nicht mehr so sagen.

Haben Sie sich verändert?

SYBERBERG: Ich habe mich abgekehrt von vielen Dingen, die mir früher wichtig erschienen. Meine Position in der Öffentlichkeit war gekennzeichnet durch Auseinandersetzungen, die ich als blutig bezeichnet habe. Ich habe um Anerkennung gekämpft. Das tue ich heute nicht mehr.

Sind Sie weise geworden?

SYBERBERG: Nein, mit Weisheit oder Alter hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, daß der Kampf sich nicht lohnt, weil es die Leute nicht wert sind. So ist es auch Kleist ergangen, der gedacht hatte,er müßte den Kranz erringen, den Ehrenrock tragen. Zwei Jahre vor seinem Tod hat er erkannt, daß er das eigentlich gar nicht wollte.

Trotzdem hat er sich umgebracht.

SYBERBERG: Ja, weil ihn der Selbstmordgedanke schon immer begleitet hatte. Das ist mir ganz fremd. Ich mache weiter. Darin liegt die einzige Unlogik, die man mir nachweisen könnte. Ich schaffe mein Werk, obwohl ich weder an eine Welt danach noch an Menschen glaube, die mir sympathisch wären. Die Menschen sind mir doch heute schon nicht sympathisch, es ist entsetzlich. Wenn ich nur daran denke, was heute mit Kleist auf der Bühne geschieht, zum Beispiel bei Neuenfels, der nur noch die Filzläuse in einer Leiche beschreibt! Die Vorstellung, daß meine Arbeiten so jemandem in die Hände kämen, grauenvoll.

Kann Ihnen das nicht egal sein?

SYBERBERG: Einerseits ja, andererseits schaue ich nach den Dingen, sorge mich, wo und unter welchen Umständen sie aufgeführt werden. Das ist der Widerspruch. Ich baue in der Kunst eine Gegenwelt, und ich wünsche mir, daß die Sachen bleiben, wenn ich gestorben bin. Kleist war viel logischer. Er hat alles verbrannt.

Das Verbrennen können Sie sich ersparen, denn mit der Welt ginge auch Ihre Gegenwelt unter.

SYBERBERG: Die geht nicht unter, die kommt gar nicht hoch.

Warum sind Sie so sicher?

SYBERBERG: Weil ich eben der Meinung bin, daß es vorbei ist, und zwar nicht nur mit Deutschland oder Europa, sondern weltweit. Die täglichen Nachrichten beweisen es doch. Man kann in den Seen nicht mehr baden. Der Wald stirbt. Die Städte gehen zugrunde. Die Veränderungen in einem Ort wie Bad Aussee, den ich liebe und beobachte seit dreißig Jahren, sind ungeheuer. Würde Freud, der oft dort war, heute den Marktplatz sehen und vergleichen mit dem, was er kennt, er hätte das Gefühl, die Welt sei tot.

Aber in Wirklichkeit ist es umgekehrt. Freud ist tot, und Bad Aussee lebt.

SYBERBERG: Nein, es lebt nicht, es stinkt, es ist laut, die Häuser sind kaputt, die Menschen auch. Der Weltuntergang besteht ja nicht darin, daß die Leute tot umfallen. Das kommt später. Zuerst stirbt die Kultur. Das Fürchterliche ist, daß heute nicht nur Schmutz produziert wird, der das Leben umbringt, die Tiere, die Pflanzen, sondern daß es den Schmutz auch als Gedanken gibt in der Kunst. Was Neuenfels mit Kleist macht, ist Schmutz, genauso wie die Nordsee und das Mittelmeer nur noch Schmutz sind. Es gibt das Niedere in der Kunst, das Gemeine, das ich das Böse nenne. Das ist heute so frech und so weltbeherrschend. Man meint, man habe 1945 das Böse besiegt. So heißt es nach demokratischer Lesart. Man lügt und betrügt, aber man ist kein Nazi. Ich möchte behaupten, daß das Böse heute viel schlimmer ist, weil ihm die Leidensfähigkeit abgeht.

Hat Hitler gelitten?

SYBERBERG: Ganz im geheimen gab es das. Sonst hätte er nicht zur Kunst gehen können. Er war verführt, auch durch sich selbst, aber er ist dessen immerhin noch gewahr geworden. Jemand, der Wagner erfassen kann, muß wissen, was Leiden bedeutet.

Ja, Wagner! Aber darüber hinaus hat er doch kaum etwas gelten lassen.

SYBERBERG: Nun gut, das war eine Sache des Kampfes. Das ist mir noch lieber als dieser müde, billige Pluralismus, der für alles irgendwo eine Ecke hat. Hitler und seine Leute wollten wenigstens etwas. Heute sehe ich so viele, die nichts mehr wollen, nur noch frech sind und unfähig zum Leiden. Sie haben alles, sie haben zu fressen, haben es warm. Die Politiker sagen ihnen, sie seien so frei und so reich wie noch nie. Doch in Wahrheit sind sie die Ärmsten und die Unglücklichsten, die es je gab.

Daß Hitler wollte oder auch nur begriff, was durch ihn geschah, ist doch sehr fraglich.

SYBERBERG: Ja, darin war er genial.

Worin?

SYBERBERG: Als Medium. Ich komme immer wieder darauf, wie ungeheuer er als Phänomen ist. In ihm sind die Zeitströmungen zusammengelaufen. Er hat sie zum Ausdruck gebracht. Aber das konnte nur funktionieren, weil viele mitgemacht haben, und zwar bereitwillig. Also da war schon ein Wollen und dadurch auch eine Leidensmöglichkeit. Der Untergang des deutschen Reiches trägt meines Erachtens noch Leidenszüge. Die finde ich heute nirgends. Die Leute werden alt, fliegen überall hin, kriegen die ganze Welt mit Knopfdruck ins Haus, liegen da, saufen, machen nur noch das Nötigste. Sie leben wie im Schlaraffenland, und doch ist in ihnen noch eine kleine Flamme, die sagt, daß sie eigentlich etwas anderes wollen. Aber sie wagen nicht, es laut auszusprechen.

Ist denn das nicht mit Leiden verbunden?

SYBERBERG: Nein, das ist kein Leiden, Depression ja, aber kein Leiden.

Auch eine Depression ist nichts Angenehmes. SYBERBERG: Sicher, aber sie stellt sich nicht dar. Einem Bettler oder Siechenden hat man das Leiden noch angesehen. Die heute Leidenden sind in ihren Äußerungen so kläglich. Man geht zum Psychiater. Man schluckt Tabletten.

Das ist doch Ausdruck genug.

SYBERBERG: Für mich nicht.

Ein kreativer Mensch könnte versuchen, daraus ein Gedicht zu machen.

SYBERBERG: Schaun Sie, ich lese gerade, daß man in Bayreuth das Feuer durch Laserstrahlen ersetzt hat. Das wird wie ein Sieg gefeiert. Doch was bedeutet das? Es bedeutet eine Verstümmelung unserer natürlichen Qualitäten. Wir haben den Bezug zu den Elementen verloren. Wer kein Wasser mehr brüht und kein Feuer entzündet, kann Kunst nicht verstehen. Der Kult, den man heute in den Theatern mit Lampen treibt, ist doch Wahnsinn. In der ehemaligen Königsloge sitzt der Beleuchtungschef, sieht fern und bedient den Computer. Das muß alles weg vom Theater. Auf der Bühne möchte ich Handwerk sehen, Menschen und Dinge, keine technischen Spielereien.

Hätten Sie Lust, in Bayreuth zu inszenieren?

SYBERBERG: Es gab einmal in mir den Gedanken, doch diese Chance hat Bayreuth verpaßt, weil es mich nicht mehr interessiert.

Heute ist Kleist Ihr Thema.

SYBERBERG: Ja, aber das wird von der Kritik gar nicht wahrgenommen.

Ihre „Penthesilea“ hat man doch sehr gelobt.

SYBERBERG: Edith Clever wurde gelobt, ich nicht. Mich streicht man weg. Ich bin ausgelöscht. Das ist für mich eine ganz neue Kampfsituation. Man schreibt, Regie habe nicht stattgefunden. Die Wahrheit ist, daß jede Bewegung der Edith Clever, jeder Ton, den sie spricht, in meinem Auftrag geschieht. Was ich am Beispiel dieser einen Person, die aus Liebe das Gesetz der Amazonen bricht, zeige, ist die Opferung Preußens. Das enthält ganze Divisionen an Zeitkritik. Deutschland wird noch einmal sichtbar als Weltmaßstab für Kunst und Moral, was ihm ja abgesprochen wurde nach Hitler.

Zu Unrecht?

SYBERBERG: Natürlich zu Unrecht. Ein Skandal ist das.

Wollen Sie das Reich in den alten Grenzen?

SYBERBERG: Ich meine das nicht politisch. Aber man kann doch nicht leugnen, daß dieses Land geistig und sittlich einmal ein Modell war, nicht nur für Europa. Die ländliche Kultur Preußens war von besonderer Wichtigkeit. Ich habe das noch erlebt. Mein Vater war Gutsherr in Pommern. Da bin ich aufgewachsen.

Sie trauern um das verlorene Paradies Ihrer Kindheit?

SYBERBERG: So paradiesisch war das gar nicht, doch es war menschlicher. Das Arbeiten war noch mit Schweiß verbunden, weil es mit den Händen geschah, das Mähen, das Aufstaken des Heus. Wir hatten Tagelöhner. Die machten das gerne. Für mich ist das auch eine Haltungssache. Man arbeitete nicht vordringlich für Geld, sondern weil die Kuh gemolken gehörte. Heute sind Profit, Business, die Bequemung im Konsum der oberste Maßstab. Man hat den Arbeitern das Gold weggenommen und ihnen dafür Talmi gegeben. Man hat in ihnen die primitiven Instinkte geweckt.

Wer?

SYBERBERG: Gewisse Leute, die uns abhängig machen von einem Ersatzsystem. Das ist so geschickt aufgebaut, daß man ohne bestimmte Dinge nicht auskommt. Es wird einem eingeredet, dies oder jenes müsse man kaufen, weil es bequemer sei, billiger. Am Schluß kann man gar nicht mehr anders, als das Auto benutzen. Das Böse äußert sich heute nicht darin, daß man Konzentrationslager errichtet, sondern in der Heroisierung eines Konsumverhaltens. Man verspricht den Massen das Glück, aber es ist ein Ersatz-Glück. Was uns heute beschäftigen müßte, ist die Lebenslüge der Demokratie. In der Demokratie, liegt unser Untergang.

Fahren Sie Auto?

SYBERBERG: Natürlich fahre ich Auto, und ich fahre auch schnell. Ich fahre nicht hundert, obwohl ich weiß, daß ich mit hundertachtzig den Wald verschmutze. So ist das halt, weil auch ich abhängig bin. Aber ich leide wenigstens noch darunter. Wenn ich einen Plastikstuhl sehe, werde ich rasend. Warum muß in einem Kaffeehaus alles aus Plastik sein? Es ist zum Verzweifeln. Manchmal empfinde ich nur noch wahnsinnigen Haß. Ich hasse den Kaffeehausbesitzer, die Bedienung, die das mitmacht, den Kunden, der sich dem Stuhl nicht verweigert.

Und wohin führt das?

SYBERBERG: Das führt dazu, daß ich oft tagelang nicht auf die Straße gehe, weil ich die Menschen nicht mehr ertrage, ihre gräuslichen Häuser, ihre Wünsche, wie sie alles zerstören. Es gibt Menschen, die man nicht mehr als Menschen bezeichnen kann, weil sie seelisch längst tot sind.

Am Ende sind Sie der einzige Überlebende.

SYBERBERG: Ach Gott, es gibt schon noch welche, in denen etwas geweckt werden könnte. Ich habe durch die Aufführung der „Penthesilea“ etwas sehr Seltsames erlebt. Es kamen Briefe, die mir zeigten, was alles noch da ist. Das war ganz erstaunlich. Damit will ich nicht sagen, daß diese Menschen plötzlich andere werden. Der Untergang wird auch durch sie nicht mehr aufgehalten. Aber sie werden mehr leiden.

Haben Sie denn gar keine Hoffnung?

SYBERBERG: Nein, es ist hoffnungslos. Gut, wenn es viele würden, wenn ich ein eigenes Haus hätte wie Wagner, wenn die Wirkung meiner Stücke sich wie ein Flächenbrand welterobernd ausbreiten könnte, dann würde ich anders sprechen. Aber so ist es ja nicht, so soll es nicht sein, und es ist mir auch nicht mehr wichtig.

Trotzdem die Frage: Was wäre, wenn Sie die Politik in Deutschland bestimmen könnten?

SYBERBERG: Das ist sehr theoretisch.

Was würde geschehen?

SYBERBERG: Das wäre fürchterlich. Da bliebe nichts übrig. Da müßte erst einmal alles weg, Autos weg, Turnschuhe weg, stattdessen richtige Schuhe, in denen man stehen kann, die Nackigen von den Wiesen herunter, weil es eine Frechheit ist, sich diese Schamlosigkeit anschauen zu müssen. Die sollen privat irgendwo liegen. Also da würde sich zunächst vieles ändern. Zehn Jahre wäre es qualvoll, vielleicht auch nur drei. Aber danach wären die Leute glücklich, das garantiere ich Ihnen. Sie hätten weniger, aber sie wären glücklich. Daß ein bestimmter Reichtum nicht froh macht, ist als Erkenntnis uralt. Das hat schon Nestroy beschrieben.

Aber dem fehlte Ihr Sendungsbewußtsein.

SYBERBERG: Ich habe das auch nicht.

Sie erwecken den Eindruck.

SYBERBERG: Das sind nur Gedankenspiele.

In Ihren als Buch veröffentlichten „Notizen aus Deutschland“ schreiben Sie über Rachegelüste, die so weit gehen, daß Sie Ihre Gegner, wenn Sie die Möglichkeit hätten, erschießen würden.

SYBERBERG: Ja, in der Rache bin ich gefährlich. Wenn jemand mein Werk, das so mühsam hergestellte, zerstören will, werde ich in Gedanken zum Ungeheuer. Da möchte ich nur noch töten. Kleist war genauso.

Wen wollte Kleist töten?

SYBERBERG: Goethe zum Beispiel, dem hat er ganz böse Epigramme geschickt, weil er ihm den „Zerbrochnen Krug“ durch seine Inszenierung in Weimar vermasselt hatte, oder Iffland, der sein „Käthchen von Heilbronn“ trotz mehrmaligen Drängens nicht lesen wollte. Der war homosexuell und im Theater ein mächtiger Mann. Als alles Bitten nichts half, schrieb Kleist, schade, daß das Käthchen kein Knabe ist.

Das ist doch harmlos. SYBERBERG: Das war nicht harmlos. Der Mann war entblößt vor allen Leuten.

Sie wollen vernichten.

SYBERBERG: Aber ich tu es ja nicht. Die schönsten Siege sind die Versöhnungen, wenn man sich einem Blutfeind wieder annähern kann. Zu mir kommen Kritiker, die sich jahrelang schäbig benommen haben, und sagen, sie dächten genauso wie ich, aber sie getrauten sich nicht, es zu schreiben. Daneben steht dann die Ehefrau und nickt. Das ist so rührend und ungeheuerlich, weil es zeigt, daß unsere Zeit aus einer Grundlüge lebt. Etwas, das alle wissen und das gesagt werden müßte, wird nicht gesagt. Früher war jemand, der gewisse Dinge tat oder aussprach, am Ende. Galilei war ruiniert. Aber das wurde zugegeben. Heute gibt man sich liberal und demokratisch, trotzdem darf man über vieles nicht sprechen.

Sie dürfen doch.

SYBERBERG: Aber mit welchen Folgen!

Die müssen Sie auf sich nehmen.

SYBERBERG: Ich versuche gerade, für mein nächstes Projekt, „Die Marquise von O...“, ein Theater und Geldgeber zu finden. Aber da läuft erst mal gar nichts. Ich muß wieder betteln, Briefe schreiben, zu Kreuze kriechen, mir aber jeden Tag sagen, ich bin der Größte. Es ist grauenhaft.

Vielleicht gibt es dafür den Lohn erst im Jenseits.

SYBERBERG: An so etwas glaube ich nicht. Wenn ich tot bin, ist es aus. Da bleibt nur Erde übrig.

Verseuchte!

SYBERBERG: Ja, schlimm, nicht? Da sehen Sie, was das für mich bedeutet. Ich habe ja nichts dagegen, daß der Mensch zerfällt wie ein Tier. Aber daß man sich dann vermengt mit dem, was heute alles im Boden ist, entsetzlich! Jede Made ist mir lieber als diese Künstlichkeit.

Wurden Sie christlich erzogen?

SYBERBERG: Es gab in unserem Dorf eine protestantische Kirche. Da sind wir hingegangen. Mein Vater betete jeden Abend. Die Rituale des Glaubens waren für mich sicher bestimmend, obwohl ich schon als Kind dem christlichen Gottesbild auf fast frivole Art skeptisch gegenüberstand. Ich glaube nicht an den christlichen Gott, aber ich anerkenne, daß dieses System fast zweitausend Jahre sehr gut funktioniert hat. Die heidnischen Herrscher haben kapiert, daß es ihr Vorteil war, sich diesen Gott zu eigen zu machen. So entstand eine seltsame Symbiose aus Macht und dem urchristlichen Gedankengut der Armut und Unterordnung, sehr klug, sehr kulturträchtig.

Und grausam.

SYBERBERG: Natürlich. Das muß man ganz klar erkennen. Ungerechtigkeit, Grausamkeit, Blut waren nie hinderlich für die Kunst. Eigentlich hätte es unter Hitler große Kunst geben müssen. Warum es sie nicht gab, das ist die Frage. Ich glaube, der Grund ist, daß Hitler sich selbst, seinen Staat, zum Kunstwerk erheben wollte.

Das ist ihm gründlich mißlungen.

SYBERBERG: Nun gut, vielleicht war sein künstlerisches Ziel unbewußt die Vernichtung. Sicher hat er anderes gewollt, als er getan hat. Mir ist aber die größte Perversität des Teufels in seinem Wollen noch lieber als das Nichts-Wollen, dieses dumpfe Treiben und hindämmernde Sich-Bereichern der Leute.

Welcher Leute?

SYBERBERG: Ich meine niemand Bestimmten.

Sie können doch nicht so pauschal von den Menschen sprechen.

SYBERBERG: Ich spreche von einer Mehrheit, die in ihren bösen Trieben von den Regierungen, damit man sie wählt, unterstützt wird.

Wollen Sie eine Diktatur?

SYBERBERG: Man kann auch Monarchie sagen.

In einem früheren Interview haben Sie den Deutschen einen Chomeini gewünscht.

SYBERBERG: Damit habe ich gemeint, es wäre nötig, daß jemand die Lage, in der wir uns hier in Deutschland befinden, fundamentalistisch durchdenkt, aber von unseren Fundamenten her, nicht denen des Herrn Chomeini.

Was würde so jemand tun?

SYBERBERG: Das habe ich schon gesagt.

Das Nacktbaden verbieten?

SYBERBERG: Zum Beispiel.

Und wer sich widersetzt, wird vergast?

SYBERBERG: Aber ich bitte Sie, der preußische König war doch nicht Hitler, aber der hätte das natürlich auch nicht geduldet.

Einen preußischen König wird es aber nie wieder geben.

SYBERBERG: Nein, diese Chance ist vertan.

Durch Hitler?

SYBERBERG: Ja, aber darüber wollte ich eigentlich gar nicht mehr reden. Mich interessieren jetzt andere Dinge. Hitler hat mich zehn Jahre lang täglich beschäftigt.

Als Indentifikationsfigur?

SYBERBERG: Nein, überhaupt nicht, sondern als die Möglichkeit meiner größten Annäherung an die Massen, die mir im Grunde ganz fremd sind. Durch ihn konnte ich sie verstehen. Das war ein schmerzhafter Prozeß. Ich habe, was unter den Nationalsozialisten geschah, noch einmal durchlebt, habe mir die Gesichter der Folterer angeschaut, bin zu den Nazi-Witwen gegangen, habe mir alles angehört, alles gelesen, weil ich auch die Täter begreifen wollte, ihre Konflikte, ihre Selbstüberwindung.

War die so groß?

SYBERBERG: Anfangs schon, denn man mußte, um ein Prinzip zu erfüllen, seinen, wie man so sagt, inneren Schweinehund überwinden. Man durfte nicht weich werden an der Rampe in Auschwitz.

Bewundern Sie das?

SYBERBERG: Nein, aber ich kann beides verstehen, soowhl daß man gegen Prinzipien verstößt, um sozusagen menschlich zu handeln, als auch daß man sagt, das Beschlossene muß durchgeführt werden. Sartre hat das Problem am Beispiel der Revolution dargestellt. Da mußte man auch gewisse Prinzipien befolgen. Es gibt einen Punkt. Wenn der überschritten ist, wird es leicht. Die Leute, die heute in den Legebatterien die männlichen Küken zerstampfen, weil sie nur Hennen brauchen, merken gar nicht mehr, daß sie Leben vernichten, weil es zur Gewohnheit geworden ist.

Dagegen sind auch Sie nicht gefeit.

SYBERBERG: Sicher nicht. Um zu leben, muß umgebracht werden. Das kann die Maus sein, die von der Katze gefressen wird, oder die Pflanze, die wir als Gemüse verspeisen. Deshalb sage ich, die Kunst hat, alten Opferritualen vergleichbar, die Aufgabe, uns zu entsühnen von der Schuld, die wir auf uns laden, indem wir leben. Ich sage nicht, kein Gedicht mehr nach Auschwitz, sondern nur noch Gedichte, nur noch Kunst. Die Entsühnung durch Kunst ist mein einziger Antrieb. Ich mache das nicht für mich. Ich mache es für die anderen, auch wenn sie nichts davon wissen.

Dann sind Sie ein Märtyrer.

SYBERBERG: Wieso?

Weil Sie stellvertretend für andere leiden.

SYBERBERG: Das Leiden gehört dazu. Trotzdem mache ich eigentlich die erfreuliche Arbeit. Die Drecksarbeit macht der, der im Schlachthof steht. Damit meine ich nicht, daß er grausam ist, aber er macht natürlich die schlimmste Arbeit, die wir zu vergeben haben, während ich in diesem Sinne die vornehmste mache. Ich möchte nicht mit ihm tauschen.

Er wahrscheinlich auch nicht mit Ihnen.

SYBERBERG: Eben. Der eine macht das, der andere das. Nicht jeder kann Künstler sein. Ich bin gegen Vermengungen. Es gibt eben doch Stände.

Aber nicht die Stände des alten Preußen.

SYBERBERG: Natürlich nicht. Das wird immer wieder neu definiert. Deshalb muß nach dem Tod Erde sein, aus der Neues entsteht. Wenn aber die Erde kaputt ist, kann nichts mehr entstehen. Das ist das Ende der Dinge, das Ende der Welt.

Nicht das Ende der Welt.

SYBERBERG: Nein, aber das Ende der Menschen. Wir sind ja nur ein winziger Teil im Ablauf der großen Prozesse.

Welche Vorstellung hatten Sie als Knabe von Ihrem späteren Leben?

SYBERBERG: Ich wollte schon immer etwas Besonderes werden.

Berühmt?

SYBERBERG: Ja, auch. Das hatte mit preußischen Traditionen zu tun, das sittliche Prinzip liefern zu wollen für die Welt, tapfer zu sein, ein anständiger Mensch, vor dem die Leute den Hut ziehen, vorne zu stehen. Darin lag fast etwas Kriegerisches.

Aber Soldat sind Sie nie gewesen.

SYBERBERG: Nein, dazu war ich zu jung.

Haben Sie das später bedauert?

SYBERBERG: Ich habe darüber oft nachgedacht. Daß ich mit der Waffe in der Hand einem Feind gegenübertrete, ihn aufschlitze oder sonstwie ins Jenseits befördere, wäre mir unvorstellbar. Andererseits bin ich der Meinung, es ist schlimm, daß Kriege nicht mehr geführt werden können. Die Vertreibung der Deutschen aus den heute polnischen Ostgebieten war etwas, wofür man eigentlich hätte in den Krieg gehen müssen. Es gibt Ungerechtigkeiten, die man anders nicht lösen kann.

Aber ungerecht ist doch alles. Da müßte man in einem fort Kriege führen.

SYBERBERG: Das muß man dann auch. Sonst wird es Lüge.

Was wäre, glauben Sie, Ihre Funktion, wenn bei uns Krieg ausbräche?

SYBERBERG: Das weiß ich nicht. Der Kluge hat einmal gesagt, wir Filmemacher wären alle im Stab und würden über Nietzsche und Beethoven diskutieren. Auch Kleist hat, obwohl er Krieg wollte, nie einen Schuß abgegeben.

Nur auf sich selbst.

SYBERBERG: Ja, immerhin.

Und auf Henriette, die Arme.

SYBERBERG: Gut, das war etwas anderes. Ich meine nur, bitte nicht so schnell Pazifist sein, sondern bedenken, was es bedeutet, mit dem eigenen Körper wie Jünger einzustehen für eine Sache. Denn es bedeutet im Ernstfall, daß meiner Mutter nichts geschieht, meiner Tochter.

Und Alexander Kluge.

SYBERBERG: Mal sehen.

Für Kluge würden Sie nicht Ihr Leben riskieren?

SYBERBERG: Doch. Aber ich habe auch viele Freunde im Ausland. Gegen die könnte ich sowieso nicht kämpfen. Trotzdem sehe ich ganz konkret Leute, die man ausschalten müßte, ich meine jetzt nicht durch Krieg, aber indem man öffentlich sagt, die gehören weg von der Macht. Diesen Mut hat heute keiner, weil jeder um seine Karriere fürchtet.

Sie nicht?

SYBERBERG: Nein. Man sieht doch, wie ich gegen alle Strömungen lebe.

Zugleich beschweren Sie sich über Ihre Erfolglosigkeit.

SYBERBERG: Das wirft mir die Edith Clever auch immer vor.

Es scheint fast, als machten Sie aus Ihrer Not eine Tugend. Da der gewünschte Erfolg sich nicht einstellt, stilisieren Sie sich zum rebellischen Einzdkämpfer.

SYBERBERG: Das glaube ich nicht. Meine Struktur ist so konträr allem, was heute gilt, mein Wertesystem so von Grund auf gegen Künstlichkeit und Ersatz, daß ich in dieser Welt keine Chance habe. Erstaunlich ist nur, daß ich Filme mache, denn Film ist ja Plastik. Das verwirrt mich natürlich. Gerade durch meine Arbeit mit Edith Clever werde ich auf diesen Widerspruch hingewiesen. Sie ist die Theaterfrau. Ich bin der Filmmann. Sie akzeptiert mich und wird von mir geschändet mit Plastikkunst.

War es schwer, sie zu gewinnen?

SYBERBERG: Es war ein Kampf. Ich traf sie an der Berliner Schaubühne als ein weibliches Schlachtschiff unserer Zeit. Dieses Theater war genau die Verkörperung dessen, was ich nicht will. Also mußte ich sie da herauslösen, gedanklich und künstlerisch. Peter Stein blieb anfangs neutral, sah mit gnädiger Duldung, daß sie etwas Eigenes machte. Aber das änderte sich sehr rasch, als er merkte, daß ich ihm gefährlich wurde.

War Stein auf Sie eifersüchtig?

SYBERBERG: Aber klar! Da kommt jemand, ein absolutes Nichts, ein Paria, und bricht aus seinem Harem diesen Edelstein, Edith Clever. Er war doch ihr Hausherr. Man denkt immer, in Theatern ginge es demokratisch zu. In Wahrheit wird dort ungeheure Macht ausgeübt. Eine meiner größten Enttäuschungen war, zu sehen, wie Stein mit Menschen umging, mit seinen Arbeitern, auch dem Ensemble, entsetzlich! Daraus ergab sich eine Konfrontation mit einem mir von früher her wichtigen Partner. Ich habe ihn ja lange Zeit adoriert. Er hat sich aber dann sehr unsauber benommen, auch Edith Clever gegenüber. Sie sollte mit ihm für ein Gastspiel nach Rom, war aber mitten in den Proben für unser Stück. Er zwang sie, zu kommen. Sie ist ihm dieses eine Mal noch gefolgt, aber danach nie wieder. Kurze Zeit später hat er die Schaubühne verlassen.

Sie meinen, Ihretwegen?

SYBERBERG: Ich will nicht spekulieren. Aber ein Peter Stein, dieses Flaggschiff des linken Establishments, kann natürlich nur schwer ertragen, von einem wie mir überholt zu werden. Da man heute keine Duelle mehr austrägt, blieb ihm gar nichts anderes übrig, als abzutreten.

Nun sind Sie Sieger?

SYBERBERG: Ich habe das nicht als Triumph erlebt.

Edith Clever sagt, die Zusammenarbeit mit Ihnen sei das einzige, was ihr Freude mache.

SYBERBERG: Ich wüßte im Augenblick auch nicht, was ich ohne sie täte. Das wäre ganz schlecht. Da käme wieder nur der Hitler heraus. Manche bleiben ja an dem Thema ihr Leben lang hängen.

Immer noch besser, als nie damit anzufangen.

SYBERBERG: Ja, vor zehn Jahren. Aber nun ist es zu spät. Man kann doch nicht ewig herumwühlen in dieser Zeit, die nur groß war, weil Blut floß und weil es Opfer gegeben hat. Ich würde die Beschäftigung mit Hitler heute verbieten. Ich sehe doch, daß das nur noch Geschäft ist, ein Wetzstein für die Karrieren. Es geht gar nicht mehr um Leiden und Tod und Prinzipien, sondern bloß darum, sich zu beweisen, daß man auf der richtigen Seite steht. Viel interessanter wäre, zu zeigen, wie man da wieder herauskommt. Was ich den Opfern, den Tätern sowieso, übelnehme, ist, daß sie nicht fähig sind, auf der Basis der Leiden etwas Neues zu tun, weiterzugehen in einem geistigen Sinne.

Wohin?

SYBERBERG: Das wird zum Beispiel in der „Penthesilea“ sichtbar.

Diese Frau liebt.

SYBERBERG: Und erlöst damit Preußen.

Das ist Ihre sehr persönliche Deutung.

SYBERBERG: Ja, Sie können es auch ganz privat sehen, als Liebesgeschichte. Dagegen habe ich nichts.

Über Ihr Verhältnis zu Frauen haben wir noch gar nicht gesprochen.

SYBERBERG: Darüber werde ich bestimmt nicht viel sagen.

Liebten Sie Ihre Mutter?

SYBERBERG: Meine Mutter hat bald nach der Geburt das Haus verlassen. Es gab eine Stiefmutter, eigentlich die Frau des Verwalters, die mein Vater zu seiner Konkubine gemacht hat. Er war ein Mann, der es als ehrenvoll ansah, viele Frauen zu haben. So bin ich nicht. Im Gegenteil, ich finde das fürchterlich. Trotzdem schätzte ich ihn. Er war ein großmütiger, fast herzlicher Mensch, obwohl er sehr streng sein konnte.

Sind Sie geschlagen worden?

SYBERBERG: Ja, mit der Peitsche, und zwar gründlich.

Für welche Taten?

SYBERBERG: Ich habe kleine Katzen ins Wasser geschmissen, um zu sehen, ob sie schwimmen können, und in den Vogelnestern die Brut gefährdet, indem ich nachschaute, ob sie noch da war. Ich wußte, daß man mich dafür bestrafen würde. Aber ich konnte nicht anders. Es war ein Trieb.

So früh zeigten sich Ihre dämonischen Züge!

SYBERBERG: Da könnte ich Ihnen noch mehr erzählen.

Haben Sie auch Menschen gequält?

SYBERBERG: Nein, ein Tier. Da war ich schon verheiratet, ein erwachsener Mann. Mir ist das sehr peinlich. Ich wohnte in einem Schloß auf dem Lande, weil ich dort gearbeitet hatte. Es war Nacht. Ein Vogel kam ins Zimmer geflogen, und weil es so hoch war, habe ich mit dem Kissen nach ihm geschmissen. Ich wollte ihn haben. Er flatterte immer so von Ecke zu Ecke. Plötzlich, platsch, lag er vor mir, tot. Ich war verzweifelt.

Sie wollten ihn lebend?

SYBERBERG: Ja, sicher. Ich wollte ihn in der Hand halten, mehr nicht. Ich wollte nichts Böses.

Das will man nie, aber man tut es.

SYBERBERG: Meine Frau weiß gar nichts davon. Die bringt mich um, wenn Sie das schreiben.

Aber Ihre Abgründe reichen doch viel tiefer als diese Tötung eines verirrten Vogels.

SYBERBERG: Da haben Sie recht. Wenn ich auf der Straße gehe, wo viele Menschen sind, packt mich oft eine solche Wut, eine so gnadenlose Vernichtungslust, daß ich über mich selbst erschrecke. Aber das hat seine Gründe. Kürzlich war ich in Valladolid in Spanien. Plötzlich ist da in jedem Restaurant, jeder Bar, jedem Aufzug Musik, so als hätte man einem Negerstamm Fahrräder geliefert, und nun fahren alle mit diesen Rädern. Ich dachte, ich werde verrückt. Manche haben Radio und Fernsehen zugleich an. Da kommt bei mir der Punkt, wo ich sage, ich bringe sie alle um. Wie kann man denn nur so sein? Warum haben sie ihre Stimme eingetauscht gegen Plastiktöne?

Um das herauszubekommen, müßten Sie mit den Leuten reden.

SYBERBERG: Mit denen kann man nicht reden. Die sind einfach so lasch und fett und blöd und verkommen, nicht nur dumm in einem naiven Sinn, das wäre ja noch ganz toll, naiv zu sein oder arm, aber nein, sie sind bequem, überfressen, laut, häßlich. Und wie schön können Menschen sein, wie liebenswert! Ich hasse doch nicht die Menschen an sich, sondern was aus ihnen gemacht wird. Da gehe ich in München ins Hofbräuhaus. Dort ist eine Kapelle mit Instrumenten. Aber was machen sie? Sie spielen ins Mikrophon hinein. Was für ein Wahnsinn! Wozu brauchen die denn ein Mikrophon, wenn schon die Instrumente so laut sind? Ich begreife es nicht. Meine Reaktion ist, daß ich zu Hause bleibe. Ich habe jahrelang nur geschrien, bin in der Wohnung gesessen und habe geschrien wie ein weidwundes Tier.

Haben Sie Angst?

SYBERBERG: Ja, Berührungsangst. Ich bleibe sehr lange still und gütig und sage nichts. Die Leute denken, ach, der ist doch so nett, mit dem kann man frech und unverschämt sein, bis ein bestimmten Grad erreicht ist. Dann wird getötet. Dann zermatsche ich sie.

Um Gottes willen!

SYBERBERG: Ja, ist denn das alles auf Band? Ich fürchte, ich habe vielleicht doch etwas zu viel geplaudert.