"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

ZEIT: Mit der Beteiligung von Daimler-Benz an MBB zeichnet sich die größte Fusion in der bundesdeutschen Geschichte ab. Macht es Ihnen etwas aus, mit der AEG nur noch ein kleines Rädchen im Daimler-Benz-Konzern zu sein?

Dürr: Wenn es so wäre, wie Sie unterstellen, würde es mir sicherlich etwas ausmachen. Aber es ist nicht so. Erstens ist MBB mit 6,27 Milliarden Mark Umsatz gegenüber 13 Milliarden Mark der AEG und 38 500 Beschäftigten gegenüber 89 000 weniger als halb so groß. Und zweitens, und das ist das Entscheidende, werden hier keine Unternehmen "geschluckt" und ihrer Identität beraubt. Wir arbeiten vielmehr alle unter dem Dach der Daimler-Benz AG zusammen, und zwar als integrierter Technologiekonzern. Die AEG wird im Wettbewerb mit anderen Anbietern natürlich auch in Zukunft Mercedes-Benz beliefern. Wir werden im übrigen weiterhin auf vielen anderen Feldern, die nicht unmittelbar mit dem "System Auto" zu tun haben, Spitzenprodukte anbieten.

ZEIT: Ist der Zusammenschluß denn gesamtgesellschaftlich zu verantworten? Wird Daimler-Benz nicht zusehends zum Staat im Staate?

Dürr: Zunächst einmal: Niemand im Hause Daimler-Benz würde sich eine solche Rolle anmaßen wollen, wie sie im zweiten Teil Ihrer Frage anklingt. Für uns gilt, daß die demokratischen Spielregeln unantastbar und die Verantwortlichkeiten glasklar geregelt bleiben müssen. Was den gesamtgesellschaftlichen Nutzen angeht, müssen wir wissen, daß die Luft- und Raumfahrt heute Schnitt- und Brennpunkt aller hochtechnologischen Entwicklungen ist. Da müssen wir als Bundesrepublik entscheiden, ob wir dabeisein wollen. Ich kann nur dringend dazu raten.

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Im übrigen stütze ich mich auf das Jahresgutachten 87/88 des Sachverständigenrates, der über die Folgen eines deutschen Ausstiegs aus dem Airbus schreibt: "Angesammeltes technisches Wissen würde entwertet. Schaden würde auch die europäische Kooperation nehmen, denn das Airbus-Programm ist als ein Gemeinschaftsprojekt angelegt. Es kann jetzt nur darum gehen, dem Staat einen allmählichen Rückzug aus dem Airbus-Programm zu ermöglichen. Die Bemühungen der Bundesregierung, die Industrie stärker an dem Airbus zu beteiligen, gehen in die richtige Richtung." Daimler-Benz wird also letztlich eine industriepolitische Entscheidung mittragen.

ZEIT: Herr Dürr, Sie haben schon früher dafür plädiert, die Bundesrepublik für den internationalen Wettbewerb "wetterfest" zu machen. Die Wirtschaft läuft doch zur Zeit hervorragend. Was macht Sie denn so pessimistisch?

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

Dürr: Die aktuelle Lage der Wirtschaft ist tatsächlich sehr gut. Was mir aber Sorgen macht, ist das Umfeld, in dem wir uns weltwirtschaftlich bewegen, das Vorgehen unserer Wettbewerber bei den zukunftsbestimmenden Technologien. Die gehen anders vor als wir.

Bei den Technologien der Zukunft ist es sehr schwierig, als Einzelunternehmen erfolgreich zu sein. Hier geht es erstens um hohe Kapitaleinsätze und zweitens um lange Zeiträume. Daher haben andere Nationen, vor allem Japan, längst einen Konsens zwischen Staat, Wirtschaft und Arbeitnehmern über die Ziele der Technologiepolitik gefunden und darüber, wie man zu diesen Zielen gelangen soll. In Frankreich ist dies ähnlich, und auch in den USA gibt es Ansätze, die Entwicklung der Technik nicht mehr einfach nur dem Markt zu überlassen. Nun ist es keineswegs so, daß bei uns der Staat nicht auch in der Wirtschaft mitwirkt. Insgesamt gehen jährlich 140 Milliarden Mark als Subventionen oder subventionsähnliche Ausgaben an die Wirtschaft.

ZEIT: Und Sie wollen die Summe noch erhöhen?

Dürr: Nein, eher senken. Aber gezielter einsetzen. Heute wird das Geld von den verschiedensten Stellen für die verschiedensten Zwecke an den verschiedensten Orten und zum Teil sogar mit den verschiedensten Zielen ausgegeben.

ZEIT: Mit anderen Worten: Sie wollen Investitionslenkung. Sind sie ein Linker geworden?

Dürr: Ob links oder rechts, ich will, daß das Geld gezielt eingesetzt wird – insofern können Sie auch von Investitionslenkung sprechen. Die Frage ist nur: Wer sitzt am Lenker? Ich meine, daß dies nicht der Staat sein darf. Wir müssen einen nationalen Konsens finden zwischen den Verantwortlichen, den Politikern, den Unternehmern und den Gewerkschaften. Vielleicht sollte man auch die Kirchen mit hinzunehmen. Da müssen die Ziele erarbeitet werden.

ZEIT: Denken Sie an die "formierte Gesellschaft", wie sie Ludwig Erhard vorschwebte?

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

Dürr: Der Begriff war von Ludwig Erhard sicher nicht besonders gut gewählt. Aber vom Ansatz her hat er damals schon richtig erkannt, daß man nicht alles der unsichtbaren Hand des Marktes überlassen kann, weil die ja auch den falschen Hebel bedienen kann.

Ein erster Schritt, um zu so einem Konsens zu kommen, wäre etwa ein technologiepolitischer Sachverständigenrat, wie ihn Rudolf Scheid (der Hauptgeschäftsführer des Zentralverbandes Elektrotechnik und Elektronikindustrie, ZVEI) vorgeschlagen hat. Ein derartiges Gremium müßte erst einmal allgemeinverständlich und allgemeinverbindlich und in der Fortschreibung über Jahre festlegen: Was ist konkret auf diesem oder jenem Sektor los, wo liegen die Trends, und um was müssen wir uns kümmern? Als zweiten Schritt müßte die Bundesregierung eine Initiative ergreifen und die Gruppen, die ich genannt habe, an einen Tisch bekommen. Dort müßte ein Dialog darüber beginnen, was wir in unserer Gesellschaft auf den wichtigsten Zukunftsgebieten machen wollen. Auch die Branchen, die wir nicht als Zukunftsgebiete betrachten – wie etwa die Landwirtschaft. Oder die Werftindustrie, die ich persönlich als Zukunftsindustrie ansehe ...

ZEIT: ... das ist überraschend ...

Dürr: ... weil auch in Zukunft ein Großteil der Güter über die Weltmeere transportiert wird. Man darf nicht nur an den Stahl denken, den die Werftindustrie verarbeitet. Inzwischen sind in manchen Fällen über fünfzig Prozent eines Schiffes Elektronik. Es geht um das "System Schiff". Da muß die Bundesrepublik mit dabeisein.

ZEIT: Auch wenn das Milliarden kostet?

Dürr: Das wäre unter Umständen gar nicht nötig. Zur Zeit geben wir über eine Milliarde Mark für die Werftindustrie aus; aber dieser Betrag wird gleichmäßig auf alle Werften verteilt – ein typisches Beispiel für die Zersplitterung der Kräfte. Warum kann man diese Werfthilfe nicht mit einer Auflage versehen, in dem Sinne, daß sich die Industrie zusammentun muß und festlegen, welche Werft künftig was macht. Jeder weiß, daß die Werftkapazitäten zu groß sind und zu viel nebeneinander herläuft.

ZEIT: Warum sollte man die Neuordnung der Werftindustrie nicht dem Markt überlassen?

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

Dürr: Die Marktwirtschaft hat einen großen Nachteil: In ihr kommt nur kurzfristiges Denken zum Zuge. Die Prozesse, um die es hier geht, nämlich die Entwicklung neuer Technologien und die Umstrukturierung von Industrien, sind langfristiger Art. Das macht der Markt nicht. Der sagt, kauft die Schiffe in Korea, da sind sie billiger. Und am Ende haben wir hier überhaupt keine Werftindustrie mehr.

ZEIT: Glauben Sie denn, daß eine Kommission von Regierungsdirektoren, Gewerkschaftssekretären, Verbandsfunktionären und Pfarrern besser weiß, was die Zukunft bringt?

Dürr: Mit Sicherheit nicht. Ich denke dabei an die Verantwortlichen.

ZEIT: Konkret?

Dürr: Es müßten zu bestimmten Fragen unternehmerisch denkende Fachleute hinzugezogen werden. Es gibt genügend Leute in Deutschland, die etwas von der Sache verstehen. Da könnte ein Minister oder sogar der Bundeskanzler die Initiative ergreifen und nach einem gewissen System sagen: Es geht uns gut, aber beobachtet mal, was um uns herum passiert. Ist es zum Beispiel richtig, daß sechzig Prozent der für unsere Industrie lebensnotwendigen mikroelektronischen Bausteine aus Japan oder den USA kommen?

ZEIT: Wollen Sie ein neues Industrieministerium, wie Lothar Späth?

Dürr: Nein, wir haben genügend Ministerien. Wir müssen nur die Aufgabenverteilung besser organisieren, wie wir das in einem Konzern ja auch machen müssen. Wenn eine neue Aufgabe kommt, dann muß irgend jemandem am Vorstandstisch gesagt werden: Nehmen Sie das mal in die Hand und treiben Sie das Thema voran. Ich glaube, so hat Herr Späth das auch gemeint.

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

ZEIT: Wenn man Sie hört, glaubt man überhaupt, oft Lothar Späth zu hören. Tauschen Sie sich oft mit ihm aus?

Dürr: Wir kennen uns schon lange. Aber es ist ja nicht so, daß diese Ideen erst in den vergangenen Monaten entstanden sind. Für mich ist übrigens die relativ gute wirtschaftliche Lage in Baden-Württemberg darauf zurückzuführen, daß hier die Frage eines Konsenses relativ weit vorangeschritten ist. Herr Späth hat Zeit für die Unternehmer. Nicht nur für die Großindustrie, sondern auch für den Mittelstand. Und die Gewerkschaften sind auch mit dabei. Daß die nicht immer von vornherein "hurra" schreien – nun ja.

ZEIT: Vielleicht würde es mit einem neuen Kanzler in Bonn so laufen wie in Stuttgart?

Dürr: Bonn ist nicht Stuttgart.

ZEIT: Trotzdem – Späth in Bonn müßte für Sie attraktiv sein. Sagen Sie doch ja!

Dürr: Auch ich habe in der Demokratie, Gott sei Dank, nur eine Stimme.

ZEIT: In Japan gibt es eine Institution, das Miti, in dem sehr detailliert die Industriepolitik abgestimmt wird. Ein Vorbild für Sie?

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

Dürr: Die japanische Kultur ist ganz anders als unsere. Eine schlichte Übertragung einer Politik mit dem japanischen Miti auf unsere Verhältnisse halte ich nicht für möglich. Aber die Grundidee ist richtig. Nur, wir müssen überhaupt erst einmal den Ansatz zum Konsens finden und sagen: So kann es nicht weitergehen. Zum Beispiel das Geschrei um den Airbus: Der Airbus ist zur Zeit das beste Flugzeug der Welt. Die amerikanischen Flugzeuge sind lediglich Ableitungen bestehender Reihen. Der Airbus aber ist wirklich etwas Neues. Jetzt sagen die einen, der Airbus solle eingestellt werden, die anderen wollen ihn forcieren. Und die dritten meinen, der Airbus sei ein Kampfflugzeug. Hier überhaupt einmal zu einer sachlichen Diskussion zu kommen, das ist das Entscheidende.

ZEIT: Das Problem ist: Der Airbus ist zu teuer.

Dürr: Der Airbus ist nicht teurer als andere Flugzeuge. Man muß wissen, daß die amerikanischen Firmen in einem sehr großen Ausmaß von Verteidigungsaufträgen profitieren. Das muß man in der Preisfindung berücksichtigen.

ZEIT: Apropos Verteidigung: Jetzt will die Bundesregierung auch noch Milliarden für den Jäger 90 ausgeben. Ist das denn zu verantworten?

Dürr: Der Jäger 90 ist ein europäisches Projekt, und die Bundesrepublik muß sich daran beteiligen. Das ist nicht eine Frage der Beschäftigung in unseren Fabriken, sondern eine Frage der Technologie. Es geht darum, ob wir im nächsten Jahrtausend noch eine eigenständige Luft- und Raumfahrtindustrie haben oder nicht. Diese Industrie ist nun einmal der Schnittpunkt aller technologischen Entwicklungen.

Der Vorsprung der Amerikaner in den sechziger Jahren ergab sich aus der Raumfahrt. Ein Teil der Mikroelektronik ist überhaupt erst durch die Raumfahrt möglich geworden. Das heißt: Wenn wir technologisch mithalten wollen, dürfen wir nicht nur Flugzeuge der Amerikaner nachbauen, sondern müssen eigene Entwicklung betreiben.

Die Japaner haben jetzt einen nationalen Plan zur Entwicklung ihrer Luft- und Raumfahrtindustrie aufgestellt. Bis zum Jahr 2010 wollen sie einen Marktanteil von zwanzig Prozent erreichen. Das ist ein nationales Ziel; bei uns wird das in Zweifel gezogen.

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

ZEIT: Braucht man dazu denn unbedingt ein militärisches Projekt?

Dürr: Die Frage, ob wir neue Technologien statt im militärischen auch im zivilen Bereich entwickeln könnten, ist theoretisch natürlich mit Ja zu beantworten. Nur – die reale Welt, in der wir leben, ist eben nicht so.

ZEIT: Sie setzen sich für viele teure Projekte ein. Haben Sie auch Sparvorschläge?

Dürr: Ich würde mich mal etwas mit der Landwirtschaft beschäftigen, die uns vierzig Milliarden Mark im Jahr kostet. Da werden die Bauern natürlich sagen: Der hat gut reden mit seinem Gehalt als Vorstandsvorsitzender! Zugegeben – nur die Frage muß trotzdem geklärt werden: Wollen wir wirklich Agrarprodukte subventionieren, die wir nachher nur einlagern, oder sollten wir nicht mit dem Geld etwas Vernünftigeres machen? Um nicht mißverstanden zu werden: Wir brauchen die Bauern, wer soll sonst unsere Landschaft pflegen.

Zu anderen Projekten, die technologisch interessant sind, würde ich nur sagen: Hier müssen wir mehr Gemeinsamkeit aufbringen. Zum Beispiel stellt sich die Frage, ob wir in der Raumfahrt wirklich an zwei oder gar an drei Stellen Erprobungshallen für Satelliten bauen müssen.

ZEIT: Stichwort: Industriestandort Bundesrepublik. Sollten wir es Ihrer Meinung nach hinnehmen, daß immer mehr lohnintensive Fertigungen ins Ausland verlagert werden, oder sollten wir versuchen, sie im Lande zu behalten?

Dürr: Zunächst einmal: Wir müssen in der Bundesrepublik Fabriken haben, die Produkte produzieren. Die Idee von der Bundesrepublik als einer Blaupausen-Republik ist vom Grundsatz her falsch. Man kann Produkte nur entwickeln, wenn man auch ihre Herstellung versteht.

"Wir müssen einen nationalen Konsens finden"

Nun gibt es Leute, die sagen: Wenn die Löhne niedriger wären, dann wäre alles viel einfacher. Das ist leicht gesagt und sachlich auch nicht falsch, nur – es ist nicht die Realität. Unser Wohlstand hängt ja auch davon ab, daß wir hohe Löhne und Gehälter haben. Wir müssen die Produktivität erhöhen, und die hängt nicht nur von den Lohnkosten, sondern auch von den Kapitalkosten ab. Eine Lösung für unser Land ist: bessere Nutzung der Anlagen und damit höhere Produktivität. Das heißt Entkoppelung von Maschinenlaufzeit und persönlicher Arbeitszeit.

ZEIT: Können Sie sich vorstellen, daß die Bundesrepublik im Rahmen des von Ihnen entworfenen gesellschaftlichen Konsenses ganz auf eine Technologie verzichtet, weil sie zu riskant ist?

Dürr: Ja.

ZEIT: Hätten Sie einen konkreten Vorschlag?

Dürr: Hier nicht.

ZEIT: "Kernenergie" können Sie ja auch schlecht sagen.

Dürr: Nein, das wäre auch falsch. Denn wir haben zu wählen zwischen einer nach menschlichem Ermessen beherrschbaren Energieversorgung, nämlich der Kernenergie, und einer nicht mehr beherrschbaren, da global das gesamte Klima gefährdenden Energieversorgung durch fossile Brennstoffe. Die Wahl ist also zwischen einem Restrisiko und einem Hundert-Prozent-Risiko.

Da wähle ich als Mensch, der heute noch einen Baum pflanzen würde, das Restrisiko.