Von Fritz J. Raddatz

Fritz J. Raddatz: Darf ich unser Gespräch mit einem indirekten Zitat beginnen? In einem Ihrer Essays definieren Sie "zwei Arten von Menschen und damit auch zwei Arten von Schriftstellern": Der eine reproduziert Wirklichkeit bis in ihre winzigsten Einzelheiten, die Polster der Möbel, den Duft eines Zimmers – gemeint ist wohl die Kunst etwa Prousts ...

Joseph Brodsky:... eher die Tolstois ...

FJR: Der andere – Teil einer "Minderheit", schrieben Sie – gönnt einem nicht viele Details; dafür beschreibt er die Seelenzustände und -windungen seiner Personen. Ist Joseph Brodsky ein Angehöriger dieser Minderheit?

Brodsky: Nein, nicht wirklich. Ich wünschte, das wäre ein Selbstporträt – aber es ist "nur" das Porträt von Dostojewski; ich bewundere ihn ungemein, er ist meinem Denken und Fühlen sehr nahe.

FJR: Dennoch: hinter dem übermächtigen Schatten Dostojewskis – verbirgt sich da nicht heimlich der Autor Joseph Brodsky, der sich auch wünscht, "sein Buch zu schließen ist wie ein Aufwachen mit verändertem Gesicht"

Brodsky: Unser Gespräch wird gleich zu Beginn sehr schwierig. Sie möchten mich festlegen – und ich kann mich nicht definieren. Das tue ich ja – wenn Sie wollen umweghaft – auf dem Papier; aber ich kann es nicht im Gespräch. Die Unterscheidung müßte ja da beginnen, daß ich beim Versuch, die von Ihnen zitierten Kategorien zu finden, von Prosa sprach. Ich schreibe aber keine Prosa. So könnte ich allenfalls sagen: Ich gehöre keiner der beiden "Arten" an.

FJR: Könnte es sein, daß hier die Ursache liegt für einen Widerspruch, eine Art Riß, der mir durch Ihr gesamtes Werk zu gehen scheint? Ich spreche nicht vom Unterschied Lyrik – Essay; ich spreche von Aufsässigkeit einerseits – Hoffnungslosigkeit andererseits.

Brodsky: Jetzt bin ich gespannt. Natürlich habe ich bestimmte Überzeugungen, Abneigungen, Vorlieben; aber Riß? I fasten my seatbelt – go ahead: Start.

FJR: Im Essayistischen geht Ihre Aufsässigkeit bis an den Rand des Erbarmungslosen – beispielsweise das Urteil über Politiker, gleich welcher Couleur; das einzig Authentische an ihnen – sagen Sie – sei "das Fehlen von Einbildungskraft". Sie bescheinigen ihnen Machtlüsternheit, Korruptheit und privilegiengeile Anbiederung an vorher bewußt verblödete Massen: "Heute ist eine jede soziopolitische Einrichtung, sei es eine Demokratie oder ein autoritäres Regime, ein weiterer Schritt vom Geist des Individualismus hin zu einer Stampede der Massen." Mir scheint da jemand zu sprechen, der ändern will.

Andererseits ist das innere Koordinatensystem der Lyrik Joseph Brodskys das Statische, die Vergeblichkeit, die Unveränderbarkeit des Menschen. Tod ist nicht zufällig Ihr häufigstes Thema.

Brodsky: Erster Einspruch. Er ist nicht "mein" Thema, sondern das eines jeden Menschen.

FJR: Gegen-Einspruch. Es gibt Autoren, die zwar genausogut wie Sie und ich wissen, daß sie sterben müssen – die das aber nicht in ihr Werk einschmelzen. Ich las soeben ein Interview mit dem französischen Dramatiker Bernard-Marie Koltès, in dem er auf die Frage "Beschäftigen Sie sich mit dem Tod?" antwortet: "Überhaupt nicht. Ich finde, das ist schrecklich banal." Sie dagegen bezeichnen Tod nicht nur als "die allerletzte Beleidigung, die letzte Diebestat", sondern sehen ihn auch als Teil des Werks: "Gleich, woraus ein Kunstwerk besteht, es läuft auf das Finale zu."

Brodsky: Sie haben mich erwischt. Das steht in meinem Aufsatz über Mandelstam, wo ich auch sage "Gedichte schreiben ist eine Übung im Sterben"; übrigens auch, weil ein Kunstwerk immer darauf angelegt ist, seinen Schöpfer zu überdauern. Insofern mögen Sie recht haben – es ist mein Thema; aber nur, weil es unser aller Thema ist.

FJR: Ich wollte eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus – genauer gesagt, mir über etwas anderes klar werden; eben diesen Widerspruch. Darf ich es noch einmal versuchen: Im lyrischen Werk das Statische, Hoffnungslose. In den Essays das Ungebärdige. So klingen für mich viele Ihrer Verse an Gottfried Benn an: Je mehr auf dem Blatt die Schwärze / die Weiße bedrängt, desto mehr / neigen wir zum Vergessen; zu Scherzen. / Die Zukunft ist ohnehin leer" oder "Das Leben – Hausiererware / Penis und Stirn und Rumpf". Das ist reinster Hoch-Benn.

Brodsky: Da ich nicht Deutsch spreche, kann ich nur die Musik hören, wenn Sie sowas vorlesen – aber daß Sie eine Nähe zu Benn bei mir entdecken, ist für mich ein ganz großes Kompliment. Er ist mein Idol.

FJR: In welcher Sprache haben Sie Benn gelesen, wenn nicht deutsch?

Brodsky: Da er nicht ins Russische übersetzt ist, auf englisch.

FJR: Nun ist ja das Zentrum des Bennschen Denkens die Unveränderbarkeit des Menschen, die Sinnlosigkeit des Lebens, die entwicklungslose Ausweglosigkeit von Geschichte. Da Sie nun diesen Einfluß zugeben ...

Brodsky: Halt. Mir scheint das etwas zu dramatisch formuliert: Für mich ist jeder Mensch ein autonomes, wohl nur an den Rändern berührbares, erreichbares Wesen. Ganz vergebens ist nichts; aber ich leugne die Möglichkeit wesentlicher Eingriffe, grundsätzlicher Veränderungen.

FJR: Und leugnen sie eben wieder nicht. Das ist ja meine Frage. Denn immer wieder sprechen Sie von der Wirkungsmöglichkeit der Literatur – mal nennen Sie sie den "bedeutsamsten Lehrer menschlichen Scharfsinns", mal sagen Sie: Da es nicht viel gibt, worauf sich unsere Hoffnungen auf eine bessere Welt stützen können, da alles andere auf die eine oder andere Weise zu versagen scheint, müssen wir irgendwie daran festhalten, daß Literatur die einzige Form einer moralischen Vergewisserung darstellt, über die eine Gesellschaft verfügt; daß sie das ständige Gegengift gegen das Jeder-gegen-jeden-Prinzip bereithält; daß sie das beste Argument gegen jede bulldozerartige Massenlösung liefert – wenn überhaupt, weil menschliche Vielgestalt ebenso das ein und alles wie auch den Daseinsgrund der Literatur verkörpert."

Brodsky: Ja, daran glaube ich. Für mich ist klar, daß nur die Literatur – kein Philosoph, kein Priester und schon überhaupt kein Politiker – die

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Menschen erziehen kann; politisch, moralisch, geistig. Die Literatur ist der bedeutsamste Lehrer menschlichen Scharfsinns. Eine Gesellschaft, die die Existenz von Literatur einschränkt oder auch nur die Fähigkeit des Menschen, die Lehren der Literatur aufzunehmen, beeinträchtigt, gefährdet ihren eigenen Zusammenhang.

FJR: Was nun wieder der Antipode Brecht gesagt haben könnte. Über den Sie geschrieben haben "Brecht war kein großer Dichter". Wieso nicht?

Brodsky: Ich mag Brecht nicht – nicht sein verschlagenes menschliches Verhalten; nicht seine üblen politischen Standpunkte; nicht seine didaktische Oberstudienratsästhetik.

FJR: Aber alles, was Sie eben gesagt haben, ist doch sehr didaktisch. Glauben Sie allen Ernstes, unsere Gesellschaften – ob nun hochentwickelt verkommen wie die westlichen oder unterentwickelt verkommen wie die östlichen – seien durch Literatur erziehbar? Gar so bräsige Figuren wie Reagan, Kohl, Jaruzelski? Sie haben diese älteren Herren am Ruder ziemlich erbarmungslos charakterisiert: "Im Alter von sechzig ist das Leben völlig unumkehrbar geworden, und wenn man die Zügel der Macht ergreift, wird man seine Fäuste erst für die letzte Kerze wieder öffnen. Es ist unwahrscheinlich, daß ein sechzigjähriger Mann irgendein wirtschaftliches oder politisches Risiko eingehen wird. Er weiß, daß er noch ungefähr zehn Jahre vor sich hat, und seine Freuden sind meistens gastronomischer und technologischer Art: exquisites Essen, ausländische Zigaretten und ausländische Autos." Die wollen Sie erziehen, durch Kunst, gar durch Gedichte?

Brodsky: Ja, ich bin zutiefst davon überzeugt: Literatur kann das leisten. Nicht sofort, jäh, immer und überall. Es gibt Aufhaltsamkeiten, Unterbrechungen, Gewaltakte. Wie ich einmal gesagt habe: Lyrik gibt uns im Grunde die einzige Möglichkeit, dem Druck der Existenz standzuhalten. Die Literatur wird siegen – nicht irgendwelche Kanzler, Präsidenten, Parteisekretäre.

FJR: Ein hoffnungsvoller Satz.

Brodsky: Was ist falsch daran?

FJR: Ich habe nicht "falsch" gesagt, sondern "hoffnungsvoll". Vielleicht auch schön – wenn ich mir klarmache, wer mir sowas sagt: ein Dichter, dessen Wort verfemt und dessen Person eingesperrt waren. Dennoch frappiert mich, was Sie in Ihrer Nobelpreisrede sagten: "Im ganzen gesehen hat jede neue ästhetische Erfahrung das ethische Bewußtsein der Menschen geschärft. Denn die Ästhetik ist die Mutter der Ethik... Ein Mensch mit sicherem Geschmack, besonders in Stilfragen, ist nämlich weniger anfällig für die primitiven Refrains und rhythmischen Beschwörungsformeln, die jeder Art von politischer Demagogie eigen sind...." Diese Gleichsetzung von Ästhetik und Ethik scheint mir höchst fragwürdig.

Brodsky: Nein. Sie ist richtig und gerecht. Es funktioniert nicht umgekehrt – nur so.

FJR: Aber es gab doch hochgebildete Diktatoren?

Brodsky: Ein Beispiel, bitte.

FJR: Mussolini.

Brodsky: Mussolini war kein Ästhet. FJR: Aber er war nicht ungebildet – er kannte Petrarca, Dante oder D’Annunzio, liebte Caravaggio und Chirico. Er war keineswegs ein Analphabet.

Brodsky: Für mich doch.

FJR: Vielleicht ist mein Argument ziemlich banal und sehr deutsch: aber viele Nazischergen liebten Wagner oder Beethoven, lasen Hölderlin und Goethe, spielten Klavier. Sie waren ästhetisch gebildete Mörder.

Brodsky: Dann muß ich meinen Standpunkt präzisieren. Ich spreche nicht von lesenden Diktatoren, nicht von Stalin, der Gorki liebte, oder von Hitler in Bayreuth. Ich spreche nicht von Konsumenten. Ich spreche von denen, die durch Kunst geprägt sind, weil sie Kunst hervorbringen. Was ich meine, ist Rilkes "Du mußt dein Leben ändern". Und lassen Sie mich noch hinzufügen: Es ist wohl nur die Lyrik, die das wirklich leisten kann. Lyrik zwingt – auch den Leser – zu einer Teilnahme, ja: zu einem Komplizentum, wie keine der anderen Künste. Malerei, Skulptur, Ballett, Oper – das ist alles ein Fest der Sinne. Das hat etwas Passives. Es erfordert nicht die Mitarbeit, da geschehen nicht die tausend kleinen Explosionen.

Nur im Gedicht werden sie Teil des ästhetischen Vorgangs. Sie sind nicht draußen, sondern drinnen.

FJR: Selbst wenn ich Ihr Argument vom ethisch geprägten Kunstproduzenten aufgreife – lassen wir mal den Gorki lesenden Stalin beiseite – frage ich mich, nein Sie: Stimmt das? Gibt es nicht Barbarei innerhalb hochentwickelter Kunst? Céline, Hamsun, Ezra Pound? Picasso hat Stalin gemalt und Aragon hat ihn besungen.

Brodsky: Da kann jeder nur seine eigene Antwort finden. Das hat auch mit Vorlieben und Vorurteilen zu tun, mit der eigenen ästhetischen Erziehung. Sie hätten ja zu Recht auch noch den Namen Benn anfügen können.

Für mich etwa war Pascal oder Proust wichtig, nicht Thomas Mann. Ein ziemlich unangenehmer Kerl, am Rande des Kunstgewerbes, Romanfabrikant ...

FJR: ... auch als politische Figur?

Brodsky: Ich komme vom Thema ab, sei’s drum: Ja, auch. Proklamationen statt Kunst. Das hat mich auch an Günter Grass’ Auftritt hier beim New Yorker PEN-Kongreß gestört – man braucht hier keine Deutschen, um sich über Amerika belehren zu lassen.

FJR: Sie sind ungerecht. Ob Thomas Mann oder Grass – sie haben sich, wie schließlich auch Büchner oder Heine, vor allem in deutsche Dinge eingemischt. Das haben schließlich viele Ihrer sowjetischen Kollegen mit sowjetischen Dingen getan – und tun’s Gott sei Dank noch.

Brodsky: Darauf werden wir vielleicht noch kommen. Ich wollte erst einmal sagen: Jeder Schriftsteller ist ein Produkt von vielen Schriftstellern, und bei mir gibt es zahllose Einflüsse von Achmatova und Auden, Baudelaire und Rilke, selbst kleine Begabungen wie die Bachmann, Günter Eich oder Huchel – an dessen wunderbaren Kopf ich mich erinnere – haben mich interessiert. Und darunter dann eben auch ein Céline, der ein großer Stilist war.

FJR: Ich habe nicht von dem Stilisten, sondern von dem Faschisten Céline gesprochen.

Brodsky: In Wahrheit kein Widerspruch. Es gibt, durch die Jahrhunderte hindurch, großartige und hochkomplizierte Künstler, die bei einem simplifizierten Geschichtsbegriff enden. Vielleicht war die Geschichte – im Gegensatz zu ihrer Persönlichkeitsstruktur – zu wenig komplex.

FJR: Würden Sie diese Irrtumserlaubnis auch Sartre einräumen?

Brodsky: Nein. Ich lehne es auch ab, wenn man Sartre als überragende intellektuelle Figur unserer Zeit bezeichnet. In meinen Augen ist jemand, der Wirklichkeit nur in der Aktion manifest werden sieht, kein Intellektueller.

FJR: Da Sie Proteste und Mikrophonstatements und Manifeste als außerliterarisch ablehnen, auch die Prosa als für Sie in Betracht kommende Form...

Brodsky: Das ist kein Beschluß. Ich möchte einfach keine Prosa schreiben, habe keine Lust dazu. Lyrik ist soviel kondensierter, genauer, ungeduldiger – so schmerzlich intensiv wie eine Liebesnacht. Ich bin ein one-night-stand; manchmal erinnert sie sich an diese eine Nacht für immer. Dann war es Liebe. So ist es mit dem Gedicht. Es ist ja auch kein "Beschluß", daß ich seit geraumer Zeit englisch schreibe – zumindest publizistische Arbeiten; Gedichte eher selten, die schreibe ich nach wie vor fast alle russisch.

FJR: Würden Sie sich dennoch einen Einfluß auf die Entwicklung in der Sowjetunion zuschreiben? Ist Joseph Brodsky Teil der sowjetischen Gegenwartskultur?

Brodsky: Die Frage ist leichter gestellt als beantwortet. 1972, in der Nacht meiner Ausreise, schrieb ich einen Brief an Breschnjew, der auf eine einzige Bitte hinauslief: mich weiter teilhaben zu lassen am literarischen Prozeß im Lande; in corpore – so hatte man ja entschieden – durfte ich nicht vorhanden sein, gut. Aber ich . wollte in spiritu, als Autor, als Übersetzer, weiterhin Teil meines Landes bleiben. Nun ja – die Antwort währte siebzehn Jahre.

FJR: Eine böse Metapher?

Brodsky: Weder böse noch Metapher. Die Antwort besteht ja darin, daß ich wieder gedruckt werde. Einzelne Gedichte, Bücher noch nicht. Ob ich deswegen Einfluß habe...

FJR: Kürzlich las ich die Bemerkung eines amerikanischen Schriftstellers: "Susan Sontag beeinflußt keine acht Leute in Arkansas" – sind es bei Joseph Brodsky mehr, in Leningrad?

Brodsky: Großer Unsinn. Susan Sontag beeinflußt ganz gewiß wesentlich mehr Menschen überall in den USA, sogar in Arkansas. Mein Fall liegt komplizierter. Doch wenn wir uns darüber einig sind, daß ein bestimmter historischer, gesellschaftlicher Prozeß in der Sowjetunion in Gang gekommen ist – dann möchte ich auch ganz gerne Einigkeit darüber: Diesen Prozeß haben wir, Intellektuelle, Künstler, Dichter, niemand anderes als wir in Gang gesetzt. Natürlich weiß ich auch, daß eine ökonomische Zwangssituation Druck auf die Herrschenden im Kreml ausübt. Aber dieser Druck allein produziert keine Veränderung – wie umgekehrt Kredite, Joint-ventures, Exporte und Importe gar nichts ändern. Nicht die Banker und Politiker verändern eine, diese Gesellschaft – die verwalten allenfalls diese Veränderung; sie hängen sich gleichsam an uns an. Kein Zufall, daß die – wie man hierzulande sagen würde – Administration sich vor allem unserer Unterstützung versichert; uns: das sind Maler, Regisseure, Journalisten, Schriftsteller. Wir haben das vorbereitet, wir haben das soziale Pathos definiert, und wir haben die Sprengsätze gelegt. Das war 1956 in Ungarn so, in Polen, das war in Prag so – und das ist jetzt bei uns so.

FJR: Sie sitzen hier im Greenwich Village von New York und sagen "uns"; wer ist "wir" und "uns"? Lebt Ihr Kopf in New York und Ihr Herz in Leningrad? Sind Sie zurück in Rußland?

Brodsky: Ja. Genau das bin ich!

FJR: Verzeihen Sie, wenn meine Frage sich taktlos anhört, Sie weisen derlei meist als unangemessene "Empfehlung" ab; aber als ich Sie vor anderthalb Jahren in Washington fragte: "Könnten Sie daran denken, in die Sowjetunion zurückzugehen, wenn man Sie dort druckt?" sagten Sie: "Ja". Deshalb frage ich jetzt noch einmal: Wäre die uneingeschränkte Publikation Ihrer Arbeiten für Sie ein Grund, zurückzugehen?

Brodsky: Möglicherweise.

FJR: Sie könnten sich also vorstellen, wieder in der Sowjetunion zu leben?

Brodsky: Nein. Dort zu leben – das kann ich mir nicht mehr vorstellen. Ich kann nicht re-migrieren. Nein, leben könnte ich dort nicht mehr. Ich lebe dort – als Autor.

FJR: Aber reisen?

Brodsky: Eigentlich auch nicht. Ich kann mich nicht als Tourist in einem Land sehen, in dem ich aufgewachsen bin, wo ich 32 Jahre lebte. Es mag für einen Verbrecher einen gewissen Sinn geben, zum Ort der Tat zurückzukehren, dahin, wo er vielleicht sein Geld vergraben hat. Aber in der russischen Erde liegt mein Herz vergraben; man kehrt nicht an den Ort der Liebe zurück.