Ernst Jünger,

geboren am 29. März 1895 in Heidelberg, meldete sich 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt vierzehn Verwundungen, ausgezeichnet mit dem Eisernen Kreuz erster Klasse, dem Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern, dem Orden Pour le merke, im Zweiten Weltkrieg als Hauptmann im Stab des Militärbefehlshabers Otto von Stülpnagel in Paris, 1945 bis 1948 Publikationsverbot, Arbeit als Insektenforscher, geehrt durch zahlreiche Literaturpreise im In- und Ausland, 1982 Goethe-Preis der Stadt Frankfurt, wohnt im schwäbischen Wilflingen, wo ihn 1985 der französische Staatspräsident Mitterrand und Bundeskanzler Helmut Kohl besuchten. Jüngers Gesamtwerk ist in achtzehn Bänden bei Klett-Cotta erschienen.

Das „berühmte Glas Sekt“, auf das er sich zu Beginn des Gespräches bezieht, entstammt einer Eintragung in seinem Kriegstagebuch „Strahlungen“. Am 27. Mai 1944 notierte er nach englischem Bombardement auf Paris: „Die Stadt mit ihren roten Türmen und Kuppeln lag in gewaltiger Schönheit, gleich einem Kelche, der zur tödlichen Befruchtung überflogen wird. Alles war Schauspiel, war reine, von Schmerz bejahte und erhöhte Macht.“

Sie haben sehr früh den Tod gesucht. ERNST JÜNGER: Ich weiß nicht. Man könnte sagen, daß ich ein anderes Verhältnis zum Tod als das übliche habe.

Ein von Neugier bestimmtes.

JÜNGER: Ja, und das bringt mir sehr viele Leute, denen das nicht angenehm ist, als Kritiker ein. Man hat mir zum Vorwurf gemacht, ich hätte während des Zweiten Weltkriegs mit einer übernatürlichen Neugier der Erschießung eines Deserteurs beigewohnt.

Sie haben es selbst so beschrieben.

JÜNGER: Gewiß. Aber diese Neugier würde sich natürlich noch steigern, wenn es sich um meinen eigenen Tod handelte.

Leider werden Sie darüber nicht schreiben können.

JÜNGER: Man hat mir auch dieses berühmte Glas Sekt vorgeworfen, das ich auf dem Dach des Hotels „Raphael“ trank, als die Engländer Paris bombardierten. Aber so ist das eben. Wenn einer sagt, die Leute unten sind mir unangenehm und auch die oben, die drüberfliegen, ich trinke lieber mit dem Tod ein Glas Sekt, dann ärgert das viele.

Schon im Ersten Weltkrieg haben Sie sich, meist ohne Helm, in verwegene Einzelaktionen gestürzt und die Gefahr genossen.

JÜNGER: Gott, die Sache hat mir eben nicht so viel Angst gemacht.

Hatten Sie Todessehnsucht?

JÜNGER: Das will ich nicht sagen.

Warum haben Sie Ihr Leben unnötig aufs Spiel gesetzt?

JÜNGER: Ein junger Mensch denkt über so etwas gar nicht nach. Der philosophiert nicht in diese Richtung. Die Leute sagten damals, es wird alles zu lasch. Die wollten, daß mal wieder ein richtiger Krieg kommt. Mich hat unlängst ein junger Italiener besucht, der sagte, in seiner Biographie fehle ein Krieg. Aber der stellt sich natürlich etwas anderes vor. Der klassische Krieg ist ja unmöglich geworden. Trotzdem wurden nie so viele Kriege geführt wie augenblicklich. Denken Sie an Libanon, Nicaragua, da ist überall etwas los. Auch was in der DDR geschieht, ist eine starke Bewegung. Vieles ist unklar. Man könnte sagen, das Zeitalter des Wassermanns ist ein Übergang. Man weiß nicht, was recht ist, was noch gilt und was nicht mehr gilt.

In Ihrem Buch über den Ersten Weltkrieg „In Stahlgewittern“ schreiben Sie: „Aufgewachsen in einem Zeitalter der Sicherheit, fühlten wir alle die Sehnsucht nach dem Ungewöhnlichen, nach der großen Gefahr.“

JÜNGER: Ja, gut.

Der Krieg habe Sie „gepackt wie ein Rausch“. Sie erwarteten ein „fröhliches Schützengefecht“ auf „blutbetauten Wiesen“.

JÜNGER: Wissen Sie, dieses Buch habe ich als Primaner geschrieben.

Was empfinden Sie, wenn Sie das heute lesen?

JÜNGER: Ich klopfe dem jungen Mann auf die Schulter, weil er sich so gezeigt hat.

In Ihrer Schrift „Der Kampf als inneres Erlebnis“ ist von der „Wollust des Blutes“ die Rede, „die über dem Kriege hängt“, von „Orgien der Wut“ und der „Freude des Sterbens“ im „sprühenden Krater versunken geglaubter Triebe“.

JÜNGER: Was ich da alles losgelassen habe, ich weiß es nicht mehr.

Soldaten sind „Jongleure des Todes“, „prächtige Raubtiere“, „Leben heißt toten“. Der Kampf erscheint als „auf die Spitze getriebenes Mannstum“, an anderer Stelle als „die männliche Form der Zeugung“. Ist Ihnen das fremd geworden

JÜNGER: Man gewinnt ohne Zweifel einen gewissen Abstand. Aber sicher habe ich an der großen Begeisterung teilgenommen, die ja heute fast unverständlich geworden ist.

Mir nicht.

JÜNGER: So?

Sie haben den Frieden nicht ausgehalten.

JÜNGER: Meinen Sie?

Pascal schreibt, der Mensch ertragt keine Ruhe, weil sie ihn zur Verzweiflung treibt. Er muß sich zerstreuen.

JÜNGER: Na ja.

Sie haben den Krieg gebraucht, um sich abzulenken.

JÜNGER: Ich hätte auch als Zoologe gut leben und mich nur mit der Betrachtung der Tiere beschäftigen können. Ich wollte ja nach Afrika gehen. Das wäre mir lieber gewesen als Krieg zu führen. 1913 ging ich zur Fremdenlegion und kam nach Algerien. Ich war gewissermaßen der erste Emigrant.

Aber Sie haben sich diesen Kontinent vorgestellt ...

JÜNGER: ... mit Kannibalen und so.

Sie suchten das Abenteuer.

JÜNGER: Natürlich.

Die Todesnähe.

JÜNGER: Ja, das sind Annäherungen, gewiß. Dazu gehören auch meine Experimente mit Drogen. Ich war nach dem Krieg bei einer der ersten Sitzungen mit Albert Hofmann, der das LSD entdeckt hat. Bis dahin wußte man gar nicht, daß es das gibt. Ich sehe die Droge als Schlüssel, der uns die Augen öffnet für eine verborgene Welt. Aber man muß da vorsichtig sein. Ich habe große Schwierigkeiten gehabt mit meinem Buch „Drogen und Rausch“, als ob ich damit junge Leute verführen wollte.

Sie haben das Todesrisiko ausdrücklich einbezogen. Schon in Ihrem 1949 publizierten Roman „Heliopolis“ fragen Sie: „Muß aber nicht das stärkste Arkanum notwendig tödlich sein?“

JÜNGER: Ja, ich habe da den Begriff des Hauptschlüssels gewählt. Für mich ist die Drogenerfahrung ein Generalexperiment, das wahrscheinlich im nächsten Jahrhundert seine Lösung erfährt.

In welcher Form?

JÜNGER: Daran arbeiten alle möglichen Leute, Chemiker, Psychologen. Es gibt doch heute schon viele, die sich mit Hilfe von Pillen auf irgendwelche Gemütsbewegungen einstellen. Die Menschen suchen etwas. Aber sie sind dem oft nicht gewachsen. Deshalb fordert es große Opfer.

Nehmen Sie heute noch Drogen?

JÜNGER: Nein.

Sie werden im März fünfundneunzig. Man möchte es fast nicht glauben.

JÜNGER: Nicht?

Zumal Sie immer noch Bücher schreiben.

JÜNGER: Gut, aber das ist zunächst nur ein rein physiologisches Phänomen. Es gab Ältere als mich, Fontenelle wurde hundert, zum Beispiel.

Schrieb der auch noch?

JÜNGER: Ja, aber sehr matt. Da sollte man’s lieber lassen. Wenn einer sagt, der schreibt in so hohem Alter noch Bücher, kann er auch sagen, der geht auf Händen über den Markusplatz. Das ist ein Kuriosum, aber es hat mit Literatur nichts zu tun. Wichtig ist, daß die literarische Leistung noch gut ist.

Sind Sie gesund?

JÜNGER: Ich bin gesund, und, wissen Sie, ein Gesunder denkt über seine Gesundheit nicht nach.

Erleben Sie die Nähe des Todes, in die Sie nun gewissermaßen unfreiwillig gelangt sind, als ebenso spannend wie die Abenteuer, in die Sie sich aus eigenem Antrieb begeben haben?

JÜNGER: Mit dieser Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Was erwarten Sie, wenn es aus ist?

JÜNGER: Ich nehme an, daß vieles angenehmer wird, als man es sich gemeinhin vorstellt. Auf Totenmasken sehen Sie oft einen sehr heiteren Ausdruck. Léon Bloy sagte, als er schon beim Übergang war, auf die Frage, was er empfände: une immense curiosite. Tolstoj schreibt in “Der Tod des Iwan Iljitsch“: Anstelle des Todes war ein Licht da. In meiner Sammlung letzter Worte gibt es den Fall eines Mannes, der aufgehängt wurde. Der Strick riß. Er lag wieder unten. Man fragte: Was haben Sie denn erlebt? Er sagte, er habe den Eindruck gehabt, einer Hängerei in einer anderen Welt beizuwohnen.

Er hat sich selbst hängen sehen.

JÜNGER: Ja, ist doch gut. Ich würde es sehr begrüßen, wenn der Mensch manchmal verschwinden könnte, um sich von oben zu sehen.

Er würde sich freier fühlen.

JÜNGER: Ja, eben.

Sie haben dafür den Begriff der „Selbstentfernung“ geprägt. Der Mensch wird zum Beobachter der Ereignisse, in die er verwickelt ist. Durch die Distanz bleibt er, ob als Täter oder als Opfer, innerlich unberührt.

JÜNGER: Das ist richtig. Sie können in Verhältnisse kommen, die unangenehm sind. Aber Sie können daraus noch was machen. Sie werden, sagen wir mal, als Soldat eingezogen. Die einen spielen in den Gefechtspausen Karten, die anderen lesen.

Das bedeutet, der Mensch kann seine Freiheit bewahren, indem er die Lage, in die er geraten ist, als eine Art Schauspiel betrachtet.

JÜNGER: Ja, natürlich.

So gesehen hätte sich, um ein extremes Beispiel zu nennen, auch ein Jude im Konzentrationslager frei fühlen können.

JÜNGER: Theoretisch ohne Zweifel.

Aber Sie stellen nicht diesen Anspruch?

JÜNGER: Um Himmels willen, nein.

Das wird oft mißverstanden.

JÜNGER: Ich halte es für besser, wenn man versucht, sich in die Situation des einzelnen hineinzuversetzen. Es stirbt doch jeder für sich allein.

Mißverständlich ist auch, was Sie über den Sinn des Opfers geschrieben haben.

JÜNGER: Aha.

Das millionenfache Sterben in den Kriegen sei nötig gewesen, damit Neues entstehen könne.

JÜNGER: Ja, aber das sind Dinge, die mit großer Behutsamkeit zu behandeln sind. Da sagt man dies, oder man sagt das Gegenteil, und immer ist es verkehrt. Schon das Wort „Opfer“ wirft Fragen auf. Was ist ein Opfer? Es gibt das freiwillige Opfer, mit dem ich einverstanden bin, das ist ein Opfer, das ich bringe, und es gibt Menschen, die gegen ihren Willen geopfert werden. Das Verletzen von Unbewaffneten empfinde ich als sehr unangenehm.

Unangenehm schon, aber nicht sinnlos.

JÜNGER: Wissen Sie, das sind Themen, die eigentlich tabu sind. Das sind Geheimnisse. Darüber muß man nicht sprechen.

Ihr Sohn ist 1944 in Italien gefallen. Er war achtzehn Jahre alt. War dieser Tod sinnvoll?

JÜNGER: Jedenfalls war das kein armes, verführtes Kind. Er hat sich freiwillig gemeldet und ist gefallen. Das ist doch nicht sinnlos.

In Ihrem Tagebuch ist der Vermerk über die Todesnachricht eine der wenigen Stellen, an denen man spürt, daß Sie Schmerz empfinden. Fällt es Ihnen schwer, über Ihre Gefühle zu schreiben?

JÜNGER: Ich äußere mich ungern darüber. Golo Mann hat das bemängelt. Man erfahre in Ihren Büchern zu wenig über Ihr Leiden.

JÜNGER: Das ist mir neu. Ich war kürzlich mit Golo Mann zusammen. Da hatte er ein Leiden am Fuß. Außerdem hat er in der Frankfurter Zeitung über irgendwelche Leute geschrieben, die er zu Gegnern hat. Das würde ich nicht tun.

Weil es Ihnen nichts ausmacht, Gegner zu haben?

JÜNGER: Na, es ist natürlich nicht angenehm. Sind Sie verletzlich?

JÜNGER: Jeder Mensch ist verletzlich.

Hat es Sie verletzt, daß Gottfried Benn, mit dem Sie befreundet waren, Sie hinter Ihrem Rücken beschimpft hat?

JÜNGER: Hat er mich beschimpft?

Er hat Sie „weichlich, eingebildet, wichtigtuerisch und stillos“ genannt.

JÜNGER: Er hat über mein Buch „Strahlungen“ dies und jenes geäußert, und er hatte wohl Gründe, sich darüber zu ärgern. Denn sein Verhältnis zum Dritten Reich war doch von meinem sehr unterschieden. Ich habe mich von den Nationalsozialisten sehr früh distanziert, was er nicht getan hat. Das nahm er mir vielleicht übel.

Sie haben auch früh, so sagen Sie, den Charakter Hitlers erkannt.

JÜNGER: Ja, gut.

Trotzdem haben Sie ihm Ihre Bücher geschickt und von ihm, gewissermaßen als Dank, „Mein Kampf“ bekommen.

JÜNGER: Das ist etwas anderes.

Haben Sie sein Buch gelesen?

JÜNGER: Nein.

In Ihrem 1959 erschienenen Hauptwerk „An der Zeitmauer“, dem Sie vom sinnvollen Opfer sprechen, schreiben Sie, auch der Täter sei nötig „als Werkzeug zur Veränderung der Welt“.

JÜNGER: Sie haben das Buch gelesen. Das freut mich.

Haben Sie bei diesem Satz an Hitler gedacht?

JÜNGER: Nein, überhaupt nicht.

Aber der Gedanke drängt sich doch auf. Keine andere Person dieses Jahrhunderts hat die Welt so verändert.

JÜNGER: Das ist klar. Ohne Hitler sähe die Welt heute anders aus. Aber er ist doch für uns eine sehr verhängnisvolle Gestalt geworden.

Verhängnisvoll, aber nötig als Werkzeug.

JÜNGER: Ja, aber wenn Sie solche Gedanken äußern, stehen Sie schon als Faschist da.

Haben Sie diese Erfahrung gemacht?

JÜNGER: Nein, denn ich habe das ja nicht ausgesprochen.

Im Dunkeln bleibt auch, was Sie über die Zukunft der Menschheit denken. Einerseits kündigen Sie ein goldenes Zeitalter an, in dem es weder Grenzen noch Kriege gibt, andererseits halten Sie es für möglich, daß der Mensch demnächst ausstirbt.

JÜNGER: Man muß ja nicht alles sagen. Der Leser kann sich auch selbst etwas denken. Ich lese gerade bei Nietzsche, es seien schon viele Tierarten verschwunden, gesetzt, daß auch der Mensch verschwände, so würde nichts fehlen. Das hat er vor über hundert Jahren geschrieben. Das ist doch erstaunlich.

Würden Sie das Fehlen von Menschen bedauern?

JÜNGER: Ja, ich bedaure auch, daß es keine Dronte mehr gibt. Jeder Verlust ist bedauerlich.

Gleichzeitig ist er, so betonen Sie, eine Chance zur Erneuerung.

JÜNGER: Das ist natürlich eine Tatsache, schon rein mathematisch. Wenn, sagen wir mal, die Polkappen vereisen, ist das irgendwie zwar ein Fehler, aber zugleich wird Land frei. Umgekehrt wird, wenn sie schmelzen, das Land überflutet. Das muß aber nicht bedeuten, daß es dann kein menschliches Leben mehr gibt. Wenn Sie bedenken, daß die Intelligenz der Delphine schon heute der menschlichen nahekommt, dann kann man sich vorstellen, daß eine ganz neue Welt entsteht. Im Wasser ist es eigentlich auch viel angenehmer, weil die Schwerkraft weniger lästig ist.

Sie sind trotz Ihres klaren Blicks stets Optimist geblieben.

JÜNGER: Wenn Sie das sagen.

Was macht Ihnen Hoffnung?

JÜNGER: Ich studiere den Mythos, und da erfährt man, daß der Titanismus, in dem wir uns augenblicklich befinden, immer gescheitert ist. Nietzsches Übermensch hat versagt. Ich setze auf den musischen Menschen, auf die Verbindung zum Göttlichen überhaupt.

Sind Sie Christ?

JÜNGER: Nein. Das ist gar nicht nötig. Der einzelne tritt, wie Stirner sagt, dem Verein ab und zu bei. Das kann die Nation sein, die Familie oder auch eine Glaubensgemeinschaft. Er sieht sich das an wie im Zirkus, findet das eine gut, das andere weniger, und geht dann wieder heraus. Was immer er tut, er bleibt er selbst. Ich habe ihn den Anarch genannt.

Im Gegensatz zum Anarchisten.

JÜNGER: Ja, richtig.

Der Anarch, so schreiben Sie, verwirklicht sich in jedem Regime. Er lebt äußerlich angepaßt, fällt nicht auf. Er führt, auch wenn er in Reih und Glied kämpft, seinen eigenen Krieg. Er weiß, daß er, wenn er es will, jederzeit töten kann, übrigens auch sich selbst.

JÜNGER: Natürlich.

Haben Sie das für sich in Betracht gezogen?

JÜNGER: Zu töten?

Sich umzubringen.

JÜNGER: Nein.

Besonders eingehend haben Sie sich in Ihrer Schrift „Über die Linie“ zum Selbstmord geäußert.

JÜNGER: Das ist aber furchtbar lang her. Ich zitiere: „Es gibt eine Gewißheit der unmöglich gewordenen Existenz. Dann ist es sinnlos, daß der Herzschlag, der Kreislauf, die Sekretion der Nieren sich fortsetzt, wie an einer Leiche das Ticken einer Uhr. Dann würde schauerliche Verwesung die Folge sein.“

JÜNGER: So würde ich das heute nicht mehr ausdrücken.

Warum nicht?

JÜNGER: Das kommt mir doch etwas extrem vor.

Auch ist darin ein Denkfehler enthalten, denn Sie können doch, wenn Sie befolgen, was Sie an anderer Stelle geschrieben haben, der Verzweiflung entgehen, indem Sie Ihre Körperfunktionen zum Gegenstand der Beobachtung machen.

JÜNGER: Ja, aber das ist schon ein sehr moderner Gedanke. Man könnte sich vorstellen, daß ein Mensch in einer Rakete die Welt unmrundet, und ihm kann nicht mehr geholfen werden. Da wird die Sache schon sehr transzendent, das Transzendente streifend.

Sind Sie je in vergleichbarer Lage gewesen?

JÜNGER: Nein.

Wirklich einsam waren Sie nie.

JÜNGER: Zumindest nicht so, daß man sagen könnte, mir fiel die Decke auf den Kopf. Dazu bin ich viel zu sehr mit Gedanken beschäftigt.

Außerdem ist es Ihnen gelungen, sich eine bürgerliche Existenz aufzubauen.

JÜNGER: Ja, das ist für den Anarchen sogar das beste. Ich habe jetzt die zweite glückliche Ehe. Aber ich lebe auch mit meiner Frau ziemlich einsam. Oft ist es so, daß wir zusammen frühstücken und abendessen, und dazwischen hat jeder für sich zu tun.

Ihre Frau ist von Beruf Archivarin. Als Sie sie kennenlernten, umschrieben Sie Ihren Heiratsplan mit dem Satz, Sie würden ihr eine bessere Beschäftigung suchen.

JÜNGER: Haha!

So kühl formulieren Sie Liebesdinge.

JÜNGER: Na ja.

Über Ihr Verhältnis zum anderen Geschlecht haben Sie wenig verraten.

JÜNGER: Solche Bekenntnisse spare ich aus. Da gibt es Tabuzonen, nicht wahr. Aber ich be-

grüße es sehr, daß die Frauen jetzt zur sogenannten Gleichberechtigung kommen. Das hat eben auch mit dem Übergang in eine vergeistigte Zone zu tun, obwohl natürlich Frauen immer schon geistige Wesen waren.

Wird man in Ihrem Nachlaß Intimeres finden?

JÜNGER: Von mir sicher nicht.

Also muß man sich, will man Ihre Psyche ergründen, an Ihre Figuren halten. In dem Roman „Die Zwille“ beschreiben Sie einen scheuen, ängstlichen, überaus empfindsamen Knaben.

JÜNGER: Ja, das sind Individualisierungen.

Noch deutlicher wird in Ihrer Erzählung „Eine gefährliche Begegnung“ der Charakter eines zarten jungen Mannes gezeichnet. Die auf ihn gerichteten Blicke der Frauen erscheinen ihm rätselhaft. „Er fühlte sich durch sie bedroht“, heißt es da.

JÜNGER: Ach!

Dazu passen Photos aus Ihrer Jugendzeit, die, im Gegensatz zu Ihren martialischen Äußerungen, einen weichen, fast femininen Jüngling zeigen.

JÜNGER: Ja? Ich weiß es nicht. Ich habe dazu kein Verhältnis. Andere haben sich dafür interessiert. Das ganze Haus ist voll von Büsten. Alle haben sie meinen Kopf gemacht, von Breker bis Wimmer.

Es scheint, daß Sie Ihre sanfte Natur kriegerisch überwinden wollten.

JÜNGER: Aha. So? Überwinden? Ja, gut! Sehr gut.