ZEIT: Seit etwa zehn Jahren geht ein neues Gespenst in Europa um, die „japanische Herausforderung“. Gibt es die überhaupt? Ist die japanische Industrie so viel besser als die deutsche?

Dürr: Wenn dieses Gespenst wirklich schon zehn Jahre umgeht, dann müßten wir längst am Boden liegen. Das ist nicht der Fall. Tatsache ist aber, daß die Japaner in verschiedenen Bereichen eine Position auf dem Weltmarkt erreicht haben, bei der es für die anderen extrem schwer wird mitzuhalten. Ich nenne zum Beispiel Consumer Electronics, Mikroelektronik, Automobile. Die Japaner denken einfach langfristiger, strategischer als wir, das macht sie auf den Weltmärkten so stark.

Kartte: Geheimnisvolle Kräfte sind da nicht am Werk. Das Hauptproblem für uns sehe ich darin, daß die Japaner ein ungebrochenes Bewußtsein für ihre Gesellschaft und ihren Staat haben. Sie sind auch von ihrer Religion her kollektiver. Unsere Wurzel ist der Liberalismus, er hat uns alle zu Einzelkämpfern gemacht. Das hat natürlich auch Vorteile und ist für uns wahrscheinlich die einzig angemessene Lebens- und Arbeitsform. Schon aus diesem Grund können wir die Japaner nicht einfach kopieren.

ZEIT: Was Sie nennen, sind weniger ökonomische als gesellschaftliche Faktoren ...

Kartte: .. und gerade die können wir nicht kopieren. Wir sind aber auch dabei, die Wurzeln auszureißen, aus denen wir nach dem Krieg groß geworden sind. Wir können einfach nicht die kürzeste Arbeitszeit, die längsten Ferien, das dichteste soziale Netz haben und uns wundern, wenn uns Gesellschaften, die geschlossener agieren, den Spiegel vorhalten. Die japanische Herausforderung bedeutet für mich, daß wir unsere Rahmenbedingungen für die unternehmerische Tätigkeit verbessern müssen. Und das ist eine echte Aufgabe für die Industriepolitik.

Dürr: Für mich muß Industriepolitik in Richtung konsensuale Gesellschaft gehen, so etwa wie sie in Japan existiert. Hier können wir sehr wohl bei den Japanern lernen. Schaffen wir den Konsens nicht, kriegen wir erhebliche Probleme.

Kartte: Da sind wir diametral auseinander. Die Motivationsstrukturen sind nun einmal im Westen andere als in Japan. Bevor die Japaner eine Exportoffensive starten, haben sie einen heißen Wettbewerb im eigenen Land, da machen sie Marktwirtschaft bis zum Exzeß. Wenn Sie bei uns so etwas wie das Miti, das Außenhandels- und Industrieministerium in Tokio, aufmachen, dann ist das bei unserer Motivationsstruktur tödlich. Jeder will dann nur noch Renten vom Staat, das wird ein Wettlauf um Subventionen.