Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben sich für ein System des repräsentativen Parlamentarismus in Westdeutschland entschieden. Im Grundgesetz selber traten die Parteien kaum in Erscheinung. Sehr bald aber begannen die Parteien, die in der deutschen Demokratie-Geschichte eine auffallend periphere Rolle gespielt hatten, zu dominieren. Sie schoben sich immer mehr in den Vordergrund, doch es wurde ihnen auch immer mehr abverlangt. Die kritischen Debatten der Verfassungsrechtler schon in den fünfziger Jahren kreisen nicht zuletzt um den Parteienstaat oder Parlamentarismus. Aber die Parteien prägten bald die westdeutsche Demokratie – und sie ist zunächst einmal so schlecht damit auch nicht gefahren.

Was das Parteiengesetz sagt, ist höchst interessant. Da ist nicht mehr von einer bloßen Mitwirkung „bei der politischen Willensbildung des Volkes“ die Rede, sondern nun wird daraus die Mitwirkung „auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens“, „indem sie“, wie es weiter heißt, „insbesondere auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluß nehmen“. Was heißt eigentlich hier Einfluß nehmen? Ist Mitwirken bei und Einflußnehmen auf dasselbe? Ist dies so vom Grundgesetz gewollt? Der Einfluß der Parteien geht ohnehin über den politischen Willen, von dem allein die Verfassung redet, weit hinaus. Die Parteien wirken an der Bildung des gesamten gesellschaftlichen Lebens aktiv mit. Sie durchziehen die ganze Struktur unserer Gesellschaft, bis tief hinein in das seiner Idee nach doch ganz unpolitische Vereinsleben.

... das sogenannte „Vorfeld“, von dem Politiker sprechen ...

Ja, aber was heißt Vorfeld? Wessen Vorfeld? Vorfeld wofür? Der Ausdruck suggeriert doch, der Sinn des Lebens wäre die Politik.

So wird es in den Parteien meist gesehen. Alles ist „Vorfeld“, von den Pfadfindern bis zur Blaskapelle.

In der Tat geht der Einfluß weit über den öffentlichen, staatlichen Bereich hinaus. Er reicht direkt oder indirekt in die Medien und bei der Richterwahl in die Justiz, aber auch in die Kultur und den Sport, in kirchliche Gremien und Universitäten. Es geht darum, sich an der Bildung der Meinungen im Kleinen und im Großen zu beteiligen und den Zuspruch umfassend vorzubereiten und auszubauen, den man bei der nächsten Wahl gerne finden möchte.

Wenn das Parteiengesetz die Parteien legitimiert, auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluß zu nehmen, dann fördert es damit – ob gewollt oder nicht – eine Entwicklung, die zu einem Mißstand geworden ist. Man denke nur an die unaufhörliche und ungenierte Tätigkeit von Parteien in den öffentlich-rechtlichen elektronischen Medien.

Wäre es aus Ihrer Sicht wünschenswert, im Rahmen der gegenwärtigen Verfassungsdebatte den Parteienstaat selbst nach seiner Funktionsfähigkeit zu befragen?

Die Verfassung spricht nicht nur von den Werten und Zielen in unserem Staat, von den Rechten und – allerdings kaum – von den Pflichten der Bürger, sondern sie schreibt auch vor, welche staatlichen Organe es gibt und welche Verpflichtungen und Einflüsse sie haben. In der alten Bundesrepublik haben wir uns 1949 fünf Verfassungsorgane gegeben. Dies geschah damals richtigerweise im Lichte der Erfahrungen und Lehren aus der ersten deutschen Republik.

Wie haben sich nun diese Verfassungsorgane in über vierzig Jahren bewährt? Wie hat sich ihr Einfluß entwickelt? Von manchen Beobachtungen will ich dazu nur eine, die meines Erachtens bei weitem wichtigste, wiedergeben: Unsere fünf Verfassungsorgane haben sich im großen und ganzen gut bewährt, sind aber samt und sonders, wenn auch unterschiedlich stark, unter den ständig gewachsenen Einfluß eines sechsten Zentrums geraten, welches gar nicht zu den Verfassungsorganen zählt, aber praktisch über ihnen steht, nämlich der Zentralen der politischen Parteien.

Es gibt oder ich kenne jedenfalls keine Alternative zu politischen Parteien in demokratischen Massengesellschaften. Wir brauchen sie dringend, und daß sie starken politischen Einfluß haben, ist selbstverständlich. Um so wichtiger ist es, klarer zu wissen, welche Rechte und Pflichten sie haben und wie sich ihr Ansehen entwickelt.

Was für eine Vorstellung die Mütter und Väter unserer Verfassung am Ende der vierziger Jahre vom Einfluß der Parteien hatten, weiß ich nicht. Das, was sie darüber im Artikel 21 des Grundgesetzes formuliert haben, ist jedenfalls ein geradezu gigantisch eindrucksvolles Beispiel von Understatement. Wenn man dort den Kernsatz liest, „die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit“, und dies mit der tatsächlich eingetretenen Wirklichkeit unseres Verfassungslebens vergleicht, dann kommen einem die Tränen der Rührung, und bei anderen schwellen die Zornesadern. Und das bekommt auf die Dauer unserer Demokratie gerade deshalb nicht gut, weil wir die Parteien brauchen. Die Parteien haben sich zu einem ungeschriebenen sechsten Verfassungsorgan entwickelt, das auf die anderen fünf einen immer weiter gehenden, zum Teil völlig beherrschenden Einfluß entwickelt hat.

Ich rede noch nicht darüber, welches Ausmaß ihres Einflusses notwendig und wünschenswert ist und wie die Gesellschaft auf sie reagiert. Was ich hier nur meine, ist dies: Die fünf Organe, von denen das Grundgesetz spricht, müssen sich nach klaren Verfassungsrichtlinien orientieren. Damit werden Ausmaß und Kontrolle ihrer Machtbefugnisse bestimmt. Vergleichbare Vorschriften gibt es aber für die mächtigste Institution in unserem staatlich-gesellschaftlichen Leben, nämlich für die Parteien, nicht.

Historisch besehen waren die demokratischen Parteien in Großbritannien oder Amerika früher da und trugen zur inneren demokratischen Stabilität erheblich bei, während Deutschland nachhinkte. Jetzt klagen manche Kritiker, kaum irgendwo sonst seien die Parteien so „versäult“ wie in Deutschland.

Die Unterschiede sind erheblich. Das hängt mit der Tradition im Wahlrecht und vor allem mit den Mentalitäten der verschiedenen Gesellschaften zusammen.

Das klassische Land der Parteien ist Großbritannien. Dort herrscht ein unverfälschtes Mehrheitswahlrecht. Deshalb ist bisher dort die den ganzen Kontinent prägende derzeitige Tendenz kaum zur Geltung gekommen, nämlich der laufende Verlust der in die Mitte drängenden großen Parteien und die Stärkung der von ihnen verlassenen Ränder durch radikale oder Protestwählerparteien.

Es gibt in Großbritannien klare Mehrheitsverhältnisse, es kann exekutiv und legislativ eindeutig entschieden werden, und das geschieht auch. Die Bevölkerung ist härter im Nehmen als bei uns. Das Gestrüpp von Interessen und Privilegien der Gruppen, von Besitzständen, rechtlich gesicherten Ansprüchen ist in Großbritannien geringer und daher die Bewegungsmöglichkeit der Politik größer. Ein britischer Premierminister hat es wesentlich leichter zu regieren als ein deutscher Bundeskanzler. Die Parteien sind auf der Insel politisch stark, aber sie dringen nicht in alle Ritzen der Gesellschaft ein.

Und wie fällt der Vergleich mit Amerika aus?

Die Parteien in Amerika haben einen weit geringeren programmatischen und politischen Einfluß. Vor allem ist ihr Anteil an der Entscheidung über Kandidaturen ungleich schwächer als bei uns. In den USA wird über die wichtigsten politischen Kandidaturen letzten Endes in einem öffentlichen Fernsehwettbewerb entschieden, zu dem die Streiter auf eigene Initiative und Rechnung antreten.

Das wäre das Modell „Medienstaat“ statt „Parteienstaat“. Soll man sich das wünschen? Was dort ein „Parteitag“ ist; ähnelt noch mehr einem Zirkus als hierzulande.

Selbstverständlich spielt auch bei uns das Fernsehen zusammen mit den anderen Medien eine große Rolle. Für das entscheidende aber halte ich, daß in Deutschland der politische Nachwuchs ausschließlich Sache der Parteien ist. In ihren Gremien wird praktisch allein darüber befunden, wer für ein politisches Amt kandidieren darf.

Für beide Modelle aber, für den Medienstaat und den Parteienstaat, gilt, daß die Anziehungskraft des politischen Berufs nachhaltig zurückgegangen ist. Für Amerika kann man sagen, daß dort vor Jahrzehnten noch die Besten der nachwachsenden Generationen sich mindestens für eine Zeitlang im öffentlichen und politischen Dienst betätigt haben. Heute ist dies sehr anders geworden. Die Absolventen der hervorragenden Universitäten gehen lieber direkt an die Wall Street oder in andere lukrative private Berufe. Sie haben keine Neigung, sich in den politischen Fernsehwettbewerben einer exhibitionistischen Inquisition über alle persönlichen und finanziellen Details ihres Privatlebens auszusetzen.

In Deutschland ist mit dem Ansehen der Parteien auch die Attraktivität des politischen Berufs zurückgegangen. Hinzu kommt bei uns im Gegensatz zu Amerika, daß wir über eine weit geringere Berufsmobilität verfügen. Einmal im öffentlichen Dienst, immer im öffentlichen Dienst, und bitte keine Außenseiter hereinlassen. Dasselbe gilt für die Wirtschaft auch. Politiker werden immer mehr von Jugend an zu parteiabhängigen Berufspolitikern, Selbständigkeit und Qualität nehmen ab.

Gelegentlich ist in Amerika auch etwas neidisch argumentiert worden, die deutsche Parteienstaatsdemokratie schütze vor Dilettantismus und vor Dilettanten. Das Berufspolitikersystem hat, so betrachtet, auch seine Vorteile und die „Ochsentour“ eine gewisse erzieherische Wirkung.

In Amerika zeigt die Erfahrung, daß man ganz andere Eigenschaften braucht, um Präsident zu sein, als die, die einem dazu verholfen haben, Präsident zu werden. Bei uns ist ein Berufspolitiker im allgemeinen weder ein Fachmann noch ein Dilettant, sondern ein Generalist mit dem Spezialwissen, wie man politische Gegner bekämpft. Selbstverständlich ist die Befähigung zum Generalisten nichts Schlechtes, sondern etwas unvermeidlich Notwendiges für einen Politiker. Dennoch ist es ein spürbarer Mangel, daß wir auf wichtigen Fachgebieten in der Politik zum Beispiel viel zuwenig wirkliche Kenner haben. Der Bundestag weist kaum ein Mitglied auf, das bei so wichtigen und schwierigen Themen wie etwa der Währungspolitik in der Lage wäre, mit den sachverständigen Vertretern der Bundesbank, der Wissenschaft und der Exekutive von gleich zu gleich zu diskutieren.

Der Hauptaspekt des „erlernten“ Berufs unserer Politiker besteht in der Unterstützung dessen, was die Partei will, damit sie einen nominiert, möglichst weit oben in den Listen, und in der behutsamen Sicherung ihrer Gefolgschaft, wenn man oben ist. Man lernt, wie man die Konkurrenz der anderen Parteien abwehrt und sich gegen die Wettbewerber im eigenen Lager durchsetzt.

Doch wo bleibt der politische Wille des Volkes? Ich sage ja nicht, daß es sich bei unseren Berufspolitikern um böse Führer eines guten Volkes handele. Gut und Böse ist wie immer ziemlich gleichmäßig verteilt. Aber wie kommt dabei der politische Wille des Volkes zum Ausdruck? Wie wird er beeinflußt? Worauf zielt er ab? Heute haben wir es zunächst und vor allem mit einem gewaltigen Bedarf in der Gesellschaft nach Orientierung zu tun. Es sind tiefe Fragen, die vom Lebenswert und Lebenssinn bis in alle Bereiche des Zusammenlebens zu Hause und in der Welt reichen. Die liberale Demokratie hat in ihrer westlichen Form am Ende des Kalten Krieges gesiegt. Doch nun ist eben die Geschichte keineswegs an ihr Ziel gelangt, ohne noch offene Fragen. Im Gegenteil, das Verlangen nach Orientierung wird nun um so größer. Haben Parteipolitiker dafür ein Amt. und eine Befähigung?

Schon in den siebziger Jahren hat es einmal eine große Diskussion über Grundwerte und Ziele in unserer Demokratie gegeben. Helmut Schmidt – hat damals die These vertreten, Parteien und Politikern käme hier nur äußerste Zurückhaltung zu.

Er hat sich gewehrt dagegen, daß ihm geistig-politische Führung abverlangt wird.

Ja. Und zugleich hat er sie nachhaltig wahrgenommen, wenn auch in einer Art und Weise, als wolle er sie abwehren.

In einer Demokratie kommt es auf die Gesellschaft im ganzen an, auf ihren Willen, ihre Moral, ihre Einsicht, ihren Geist, dagegen nicht allein auf Parteien. Dennoch finde ich es notwendig und legitim, daß sich Politiker solcher Orientierungsfragen mit großem Ernst annehmen. Natürlich haben sie nichts vorzugeben oder gar vorzuschreiben. Sie entscheiden nicht über das Wahre, Gute und Schöne. Aber Grundsatzdiskussionen berühren unser aller Menschenbild und tragen dazu bei, enge Parteigrenzen im Denken zu überschreiten.

Statt dessen hört die Bevölkerung leider weit mehr vom Kampf um Posten, von Parteiinteressen, ihrer Organisation und ihren materiellen Grundlagen. Es ist symptomatisch, daß ein Thema zum meistdiskutierten geworden ist, obwohl es nicht die Ursache, sondern nur eine Folge des Unbehagens ist: die Parteienfinanzierung. Also die Wahlkampfkostenerstattung und die Spendenregelungen, die Gemeinnützigkeit, welche sich die Parteien selber bescheinigen, die Diäten und Pensionen, die Ausstattung von Fraktionen und Parteistiftung. Das Verfassungsgericht hat jetzt deutlich eingegriffen. Dennoch leben die Parteien bei uns im Vergleich zu anderen westlichen Demokratien in ihrer materiellen Ausstattung immer noch im Schlaraffenland.

Sollte man, um solche Wucherungen zu verhindern und andere Personen in die Politik zu locken, die Öffentlichkeit stärker beteiligen?

Ja, warum denn nicht? Ein größerer Einfluß auf die Auswahl der Kandidaten ist durchaus denkbar. Man muß nicht gleich so weit gehen zu verlangen, daß sämtliche Mitglieder einer Partei ihren Kanzlerkandidaten urwählen. Aber es wäre gut, die Oligarchien in den Parteien stärker zu öffnen. Die Amerikaner haben ihr bekanntes Vorwahlsystem der primaries mit seinen Stärken und Schwächen.

Wir sind sehr skeptisch, ob dieses System, so wie es sich in den letzten zwanzig Jahren in Amerika entwickelt hat, tatsächlich zur Nachahmung empfohlen werden sollte.

Nachahmen sollten wir es nicht. Aber neben seinen schon erörterten negativen Auswirkungen eines mangelnden Magnetismus für guten Nachwuchs in der politischen Klasse gibt es ohne Zweifel der Basis mehr Möglichkeiten, mitzubestimmen.

Bei uns gibt es auf der kommunalen Ebene gute Beispiele. Ich erinnere an die Verfassungen in Bayern und Baden-Württemberg. Dort werden die Kommunalpolitiker, insbesondere Bürgermeister und Landräte, direkt gewählt. Das halte ich für politisch und demokratisch weit gesünder als etwa das Wahlsystem in Nordrhein-Westfalen. Leider hat aber gerade in diesem Land die Mehrheitspartei die Veränderung, der Kommunalverfassung im Sinne der süddeutschen Vorbilder noch einmal ausdrücklich abgelehnt, ein klassischer Fall der Machtbehauptung von Parteizentralen und der Abschreckung der Bevölkerung.

Würden Sie mit Ihren Anregungen zur Selbstkorrektur und Öffnung bei der kommunalen Ebene stehenbleiben, oder sollten direktere Wahlprozesse – Stichwort USA – doch auch auf der bundespolitischen Ebene initiiert werden?

In der Bundesebene ist dies schwieriger, aber nicht ausgeschlossen. Unser Bundestagswahlrecht verbindet in subtiler Weise Mehrheits- und Verhältniswahlrecht, obwohl es im politischen Ergebnis ein reines Verhältniswahlrecht ist. Für eine Direktwahl des Bundeskanzlers, wie bei einem Oberbürgermeister, bin ich nicht, aber größere Beteiligung bei der Aufstellung der Wahlkreiskandidaten und bessere Auswahlmöglichkeit in den von den Parteien vorfabrizierten Listen sind sehr wohl denkbar. Warum nicht überhaupt das Listensystem und Zahlenverhältnis der direkt im Wahlkreis und der über die Listen gewählten Abgeordneten einmal einer kritischen Prüfung unterziehen?

Aber es geht nicht nur um Wahlrechtsänderungen, sondern generell darum, daß die Distanz zwischen Parteien und Bevölkerung nicht immer weiter wachsen sollte. Ich hoffe, daß allmählich die Aufmerksamkeit der Parteien für die Punkte wächst, an denen sich darüber so viel entscheidet, wie der normale demokratische Bürger auf die Parteien reagiert, und wo man ihm mit einleuchtenden und einfachen Mitteln einen Schritt entgegenkommen kann. Die Beseitigung der Diätenfestsetzung nach dem bisherigen Schema ist dafür ja nur ein Beispiel, und noch nicht das wichtigste.

Die Methode der Festsetzung durch die Abgeordneten selbst ...

Ja. Ferner sieht zum Beispiel die bayerische Verfassung Volksbegehren vor. Das ist kommunal und regional leichter zu praktizieren als auf der Bundesebene. Aber auch viele Bundesländer bei uns kennen keine solchen plebiszitären Elemente. Es ist dem Denken der Parteien bei uns immer noch eher fern.

In der Kommunalpolitik der neuen Länder wird allmählich schmerzvoll registriert, wie sich dort westliches Konfrontationsdenken der Parteien durchsetzt, anders als noch in der Volkskammer 1990. Die Fälle nehmen zu, in denen ein Antrag zunächst deshalb abgelehnt wird, weil er von der jeweils anderen Partei kommt. Natürlich gibt es auch gute Beispiele. Daß aber Abgeordnete Vertreter des ganzen Volkes und nicht allein ihrer Partei sind, muß immer wieder in Erinnerung gerufen werden.

Im Grunde plädieren Sie gegen das, was wir in der Westrepublik verinnerlicht haben, nämlich die Parteipolitisierung aller Politik.

Ja. Ein Grundübel ist die ständige Versuchung, das Verhältnis von Problemlösung und Parteiziel umzudrehen. Eine Partei ist, wie die lateinische Wurzel des Wortes besagt, nicht das Ganze, sondern Teil des Ganzen. Die Parteien sind geschaffen, damit sie im Wettbewerb untereinander nach den besten Lösungen für die Probleme suchen.

Sie haben eine dienende Funktion gegenüber den Problemen. Ihr Streit untereinander ist nicht nur legitim, sondern auch notwendig und heilsam, aber immer unter der Voraussetzung, daß die Parteien die Instrumente zur besseren Lösung der Probleme bleiben. Statt dessen geschieht allzuoft das Umgekehrte, nämlich die Probleme zu instrumentalisieren, um die Ziele einer Partei gegen eine andere besser erreichen zu können.

Beispiel Asyl...

Ja, und es ist um so gravierender, je wichtiger und schwieriger die Probleme sind.

Aber wir reden von dem Anfang in Deutschland, dieser Chance, 1989 als große Zäsur anders zu nutzen. Das ist nach Ihrem Urteil also nicht geschehen.

Jedenfalls wurde an die Praxis und die Akzeptanz der Parteien bei den Menschen kaum gedacht. Nun kommt etwas Weiteres hinzu. Wenn ich sage, wir haben fünf Verfassungsorgane, zu denen sich ein sechstes hinzugesellt habe, dann stoße ich oft auf die Vermutung, zumal bei den Parteien selbst, ich meinte mit diesem sechsten die Medien.

Gewiß, die Medien haben einen großen politischen Einfluß, zumal das Fernsehen, welches noch gar nicht existierte, als die Verfassung geschaffen wurde. Die Parteien kommen im Grundgesetz nur marginal vor, die Medien immerhin bei den Grundrechten im Zuge der Pressefreiheit. Aber zu beobachten ist nun doch, daß die Medien sich der durch die Parteien veränderten Verfassungswirklichkeit und der von ihnen vorgegebenen Rangordnung der Fragestellungen immer mehr anpassen.

Ein ernüchterndes Urteil: die Medien als Mitwirkende im Staatsschauspiel der Parteien.

Nicht in dem Sinne, daß es an Kritik der Politiker und Parteien durch die Medien fehlen würde. Aber allzuoft machen Medien den unheilvollen Umkehrprozeß der Wichtigkeiten mit: Das ist der Fall, wenn sie das Schicksal der Parteien interessanter finden als die Lösung der Probleme.

Wie oft sind die Aufmacher in Zeitungen und elektronischen Nachrichten eher den Parteien als den schwierigen Sachfragen gewidmet. Ob Kandidaten gegeneinander kämpfen oder ob da ein Außenseiter es gewagt hat, gegen das öffentlich bekundete Interesse seiner Partei aufzustehen, das findet immer große Beachtung. Eine Partei braucht nur für irgendeinen Landesparteitag einzuladen, und schon kommen Journalisten in großer Zahl. Wenn es dagegen um eines der großen Probleme unserer Zeit geht, muß man sich gehörig anstrengen, um die Aufmerksamkeit der berichtenden und kommentierenden Medien dafür zu gewinnen.

Natürlich ist der Wettkampf um Kandidaturen und Mehrheiten oder das Machtgeschiebe in Parteien eine wichtige und zugleich journalistisch unterhaltsame wie auch relativ leicht wiederzugebende Angelegenheit. Die Schilderung der Gründe für die politische und soziale Unbeweglichkeit in unserer Gesellschaft oder der Zusammenhang zwischen Not in der Dritten Welt und Umweltzerstörung, solche Dinge sind weit schwieriger zu schildern. Jeder Journalist tut ein gutes Werk, der nicht immer der Vorgabe der Thematik durch die Parteien folgt, sondern der sie mahnt, nicht ihre Parteiziele über die Problemlösungen zu stellen, sondern der sie an ihre dienende Funktion erinnert.

Im Grunde heißt das doch, die Medien haben ihre Rolle als vierte Gewalt, als unabhängige Instanz, nicht wirklich gefunden.

Die Medien sind, wie die Parteien, Bestandteil der ganzen Gesellschaft. Dabei haben sie vor allem eine Sache mit den Parteien gemeinsam: Die Medien brauchen ihre Einschaltquoten und Auflagen, die Parteien ihre Wähler. Der Begriff der drei Gewalten, der aus dem 18. Jahrhundert stammt, und nun der einer vierten Gewalt paßt nach meinem Gefühl nicht recht zur Mentalität und Struktur unserer heutigen Gesellschaft. Denn wo kommen im herkömmlichen Schema der Gewaltenteilung die Kräfte vor, die in unserer Zeit so viel Einfluß haben, Parteien, Koalitionen, Tarifpartner? Der Föderalismus, die internationale Interdependenz?

Die Parteien haben vermutlich darauf vertraut, das Parlament kontrolliere die Exekutive. Für das Selbstverständnis der Medien hieß das, daß sie wiederum darauf vertrauen und sich nicht als vierte Gewalt begreifen. Der amerikanische investigative Journalismus ist nicht sehr verbreitet in Deutschland.

Den Gedanken, daß die Parteien darauf vertrauen, das Parlament kontrolliere die Exekutive, finde ich mitunter geradezu herzbewegend. Die Wahrheit ist doch weit eher die, daß es die Parteiführungen sind, die den Gang der Dinge in der Gesetzgebung und Regierung steuern. Und da bei uns zu allermeist eine Parlamentsmehrheit nur durch Koalitionen zustande kommt, gesellt sich als oft wichtiges Entscheidungszentrum die Koalitionsrunde dazu. Maßgebliche Weichen werden dort gestellt. Was hat das noch mit der überlieferten Gewaltenteilung zu tun oder auch nur mit dem Text unserer Verfassung?

Betrachtet man nun die einzelnen Verfassungsorgane und das ihnen im Jahr 1949 vom Grundgesetz zugedachte Gewicht, so fällt vor allem die ständig gewachsene Bedeutung des Bundesverfassungsgerichts auf. Seine Einrichtung war eine wirkliche Innovation in unserer Verfassungsgeschichte. Es hat großes Ansehen und starken Einfluß gewonnen. Dies liegt gewiß auch an der Qualität seiner Rechtsprechung, aber nicht allein. Vielmehr ist es zugleich ein Zeichen für den politischen Zustand der Gesellschaft, für eine abnehmende Wirksamkeit der klassischen Gewaltenteilung, für eine Zunahme der parteitaktischen, nicht immer rechtlich ausreichend gesicherten Kompromisse. Da wirkt das Gericht wie eine ersehnte überparteiliche Oase.

Die Position der Exekutive ist stark. Dies beruht auf dem Willen und Text der Verfassung, zum Teil auch auf einer höchst einflußreichen, sachverständigen und überdies verfassungsrechtlich nicht recht faßbaren Bürokratie.

Die Parlamente haben eher an Gewicht verloren. Dies gilt noch stärker für die Länder als für den Bund. Das Selbstbewußtsein der Landtage ist durch die starke Stellung der Ministerpräsidenten, die Bundes- und die europäische Ebene zurückgegangen.

An welchen Zeitraum denken Sie, wenn Sie diesen Entwertungsprozeß beschreiben, hat sich dieser Gewichtsverlust der Parlamente allmählich oder erst in den letzten Jahren vollzogen?

Die wichtigsten gesetzgeberischen Entscheidungen werden, wie gesagt, seit langem vorab und oft außerhalb der Ausschuß- und Plenararbeit des Parlaments vollzogen. Dennoch gab und gibt es große Stunden des Bundestages. Bedeutung erlangt das Parlament, wenn es bei bewegenden, aber noch ungeklärten Fragen in seinen Debatten wirklich offen auf das Für und Wider der Probleme eingeht. Zu den eindrucksvollsten Aussprachen des Bundestages in den letzten Jahrzehnten gehören die Verjährungsdebatte und die Notstandsgesetzgebung, vor allem aber die schon erwähnte Auseinandersetzung über die Ost- und Deutschlandpolitik am Anfang der siebziger Jahre ...

... die Nachrüstungsdebatte im Jahr 1983 war zumindest von der Dramaturgie her sehr aufwendig ...

Nein, den Streit über die Nachrüstung hat die Bundestagswahl im Winter 1982/83 entschieden. Dann gab es einige wichtige Aussprachen über die Vereinigung. Die Debatte über die Hauptstadtfrage hatte Niveau. In den meisten Fällen aber ist eine von den Parteien bestimmte Stromlinienförmigkeit bis tief in die Parlamente hinein zu registrieren.

Die Grünen allerdings haben noch einmal Bewegung in diese stromlinienförmige Parteien- und Parlamentswelt gebracht.

Das ist richtig.

Wir haben bisher noch gar nicht über das fünfte Verfassungsorgan gesprochen, den Bundespräsidenten.

Bei der Frage des Staatsoberhauptes in der Beratung des Bonner Grundgesetzes orientierte man sich legitimerweise ganz vorrangig an den Auswüchsen des Präsidialsystems in der Weimarer Spätphase. Also: nur nie wieder ein Hindenburg-Notverordnungs-Regime ...

... und keine Volkswahl, auch unter diesem Trauma standen die Grundgesetzberatungen.

... richtig. Nun ist inzwischen beinahe ein halbes Jahrhundert vergangen. Die Präsidialprobleme der Weimarer Zeit sind uns wahrlich fern.

Offene Fragen der Exekutive und Legislative soll und kann der Präsident nicht präjudizieren. Aber von langfristigen Aufgaben zu sprechen, die über die Legislaturperiode hinausweisen, und an die demokratische Gemeinsamkeit der Parteien auch in ihrem streitigen Ringen um die Lösung der Probleme zu erinnern, das kann sehr wohl konkret zu seiner wichtigsten Funktion gehören, nämlich der Überparteilichkeit Ausdruck zu verleihen.

Und dann möchte ich Sie an die Auflösung des Bundestages im Jahre 1982 erinnern. Wenn überhaupt, dann mußte sie der Bundespräsident verfügen. Die sozial-liberale Koalition unter Kanzler Helmut Schmidt war zerbrochen, es ging um Neuwahlen. Die Aufregung und die verfassungsrechtliche Grundsatzdebatte waren riesengroß. Mit Recht prüfte der damalige Bundespräsident auf das gewissenhafteste und mit großer verfassungsrechtlicher Kompetenz, was er tun dürfe und solle. Er überwand begründete eigene Bedenken, vollzog die Auflösung und handelte nach meiner Überzeugung hervorragend. Eine Überprüfung durch das Verfassungsgericht bestätigte, was er getan hatte. Doch welche Folgerung wird nun heute erwogen? Die Parteien steuern auf das ihnen Nächstliegende zu, nämlich das überparteiliche Organ ganz auszuschalten und dem Bundestag einfach das Selbstauflösungsrecht zu geben.

Bedürfte es denn zur Stärkung der Autonomie auch dieses Verfassungsorgans Bundespräsident einer Korrektur der Verfassung selber? Oder hat die Geschichte der Präsidenten – Theodor Heuss, Heinrich Lübke, Gustav Heinemann, Walter Scheel, Karl Carstens und Richard von Weizäcker – nicht erwiesen, daß die Inhaber des Präsidentenamtes diese Autonomie als Person haben und dadurch über Autorität verfügen oder eben nicht?

Wenn Sie nach der ungeschriebenen Autorität des Präsidenten fragen, bin ich als Betroffener zu keiner Antwort befugt. Nur eines möchte ich hierzu anmerken. Die Person spielt in diesem Amt eine besonders große Rolle, gerade weil die rechtlichen Funktionen schmal bemessen sind, der Präsident aber – anders als der Monarch in den konstitutionellen Königreichen – nicht vorgeschriebene Papiere der Regierung verliest, sondern eigene Überzeugungen ausspricht.

Wenn jetzt über die Amtsdauer des Bundespräsidenten diskutiert wird, also einmal sieben Jahre oder bis zu zweimal fünf Jahre, dann möge man an das Wesentliche denken, nämlich an die nicht immer leicht vorhersehbare Eignung der Person im Amt. Den einen möchte man gerne möglichst lange behalten, den anderen vielleicht doch lieber schon nach fünf Jahren ablösen. Also was soll das Herumdoktern an der Amtszeit?

Das Beste, was die Parteien um ihres Ansehens bei der Bevölkerung willen mit dem Präsidentenamt machen können, ist, erkennbarerweise geeignete, zur Überparteilichkeit befähigte und entschlossene Leute für das Amt zu nominieren und möglichst wenig zu taktieren. Es wäre gut, wenn sie ihren immer wieder auftauchenden Abwehrinstinkt gegen Überparteilichkeit wenigstens an dieser Stelle sichtbar überwinden würden. Ich glaube, es käme ihnen selbst letzten Endes zugute.

Hielten Sie es denn, bei dem Abstand zur Weimarer Zeit, für sinnvoll, das Amt des Präsidenten durch erneute Einführung der Direktwahl zu stärken?

Eine Direktwahl kann ambivalente Wirkungen haben. Wenn es im Wahlkampf zu polemischen Konfrontationen kommt, kann es die überparteiliche Aufgabe des Wahlsiegers erschweren. Positiv dagegen könnte sich das parteiunabhängige, direkt von der Bevölkerung gegebene Mandat auswirken. Aber ich möchte hier keine Vorschläge machen. Wichtiger ist, für welche Beiträge in unserem politischen Leben man das Präsidentenamt braucht und sucht. Dabei geht es meiner Meinung nach nicht nur darum, die über- oder unparteiliche Instanz des Präsidenten lediglich dann in Anspruch zu nehmen, wenn Parteien oder Parlamentarier befangen wären, also die Diäten wieder als Beispiel.

Oft gibt es schwierige klärungsbedürftige Fragen, für die man in Großbritannien die Institution der Royal Commissions gefunden hat. Diese werden übrigens, anders als der Name es vermuten läßt, nicht von der Königin, sondern von der Regierung eingesetzt. Aber das könnte man in einer Republik einmal etwas besser machen, mit presidential commissions. Das Staatsoberhaupt wäre nicht dazu da, die Kommissionsarbeit zu lenken oder auf ihre Ergebnisse Einfluß zu nehmen. Auch könnte eine solche Kommission selbstverständlich nicht die Befugnisse von Parlament und Regierung ersetzen. Aber uns fehlt ganz deutlich die Praxis solcher Einrichtungen. Sie könnten langfristig bedeutungsvolle Themen sachverständig aufbereiten und Empfehlungen geben. Sie wären auch ein nützlicher Beitrag zur demokratischen Bürgergesellschaft, zur Vorarbeit für politische Führung. Beim überparteilichen Präsidentenamt wären sie gut aufgehoben.

Wir reden von den möglichen Orten von Politik und von dem Autonomieverlust verschiedener Institutionen der Republik. Dann kann man in der Tat diese Erwägung, Ihr eigenes Amt betreffend, nicht auslassen. Wäre der andere mögliche Ort, den Sie selber erwähnt haben, das Parlament? Oder schraubt man die Erwartungen an die Volksvertretung damit zu hoch?

Man darf mit den Erwartungen an die Volksvertretung niemals nachlassen, auch wenn sie nicht immer erfüllt werden, wie etwa beim Vereinigungsprozeß. Es war die Exekutive, die ihn in Gang gesetzt und umgesetzt hat. Das Parlament ist ihren Weg einigermaßen willig mitgegangen. Ein bedeutsames Thema, über das die Legislative autonom diskutiert und entschieden hat, war die Hauptstadtfrage. Auch das Stasi-Gesetz wäre zu nennen. Das Parlament hat sich seiner Aufgaben bei der Vereinigung gewissenhaft entledigt, aber nicht in der Sache selbst führend.

Ich möchte daher lieber wieder anknüpfen an den Einfluß der Parteien und Parteiführungen und an das Wort von Hans-Peter Schwarz erinnern, der über den Weg von der Machtversessenheit zur Machtvergessenheit in Deutschland gesprochen hat. Nach meiner Überzeugung ist unser Parteienstaat von beiden zugleich geprägt, nämlich machtversessen auf den Wahlsieg und machtvergessen bei der Wahrnehmung der inhaltlichen und konzeptionellen politischen Führungsaufgabe.

Wahlkämpfe müssen sein, und der Kampf der Parteien um Wahlsiege ist legitim und notwendig. Auch Exzesse, sei es der Werbung, sei es der Polemik in Wahlkämpfen, empfinde ich nicht als das Hauptproblem. Aber Mandate aufgrund von Wahlergebnissen sollen doch nur die Voraussetzung für die eigentliche Aufgabe der Politik sein, nämlich die Herausforderung der Zeit zu erkennen und mit ihren Risiken und Chancen fertig zu werden. Doch diese werden allzurasch im Lichte der nächsten Wahlkämpfe gesehen. Demgegenüber gerät die Ausübung der Macht im Sinne der notwendigen konzeptionellen politischen Arbeit ins Hintertreffen.

Parteienstaatskritik in Deutschland hat Tradition und hatte oft mit antidemokratischen Affekten zu tun, wie die Weimarer Republik gezeigt hat. Ein Zurück zur Honoratiorenpartei verbietet sich. Die „Elite der Vernünftigen“, eine Oligarchie der Besten, ist kein demokratisches Politikmodell oder Leitbild. Sollte man es sich denn wünschen?

Ganz gewiß nicht. Deshalb wollen wir aber doch nicht gegenüber erkennbaren Defiziten unseres Zustandes resignieren. Wir leben in einer Demoskopiedemokratie. Sie verführt die Parteien dazu, in die Gesellschaft hineinzuhorchen, dort die erkennbaren Wünsche zu ermitteln, daraus ein Programm zu machen, dieses dann in die Gesellschaft zurückzufunken und sich dafür durch das Mandat für die nächste Legislaturperiode belohnen zu lassen. So ist es zwar nicht immer, aber zu oft. Und es handelt sich um einen Kreislauf, bei dem die politische Aufgabe der Führung und Konzeption zu kurz kommt. Es ist ein Zusammenspiel von Schwächen derer, die die Mandate suchen, und jener, die sie erteilen.

Damit kommt man aber zu kritischen Fragen über die Verfassung der Gesellschaft selbst. Die Parteien reflektieren doch offensichtlich oft nur deren Schwächen oder Defizite, Gewohnheiten oder Ängste. Aber hat nicht trotzdem die Parteienkritik in der Öffentlichkeit auch etwas Schizophrenes? Parteien in Westdeutschland sind die Einrichtungen, die von der Politik entlasten. Und Parteien sind die Einrichtungen, die man wegen dieser Entlastung kritisieren kann. Die Erwartung ist ebenso da wie dieser Affekt gegenüber Parteien. Das war vielleicht kurze Zeit anders nach dem Bonner Machtwechsel von 1969, ein Teil der 68er Generation trat den „Marsch durch die Institutionen“, also auch durch die Parteien, an. Es kamen Mitbeteiligungswünsche auf, aber latent ist in Deutschland der Widerspruch zwischen dem Wunsch, irgend jemand „oben“, im Zweifel die Parteien, möge die Probleme lösen, und der oft billigen Kritik an den überforderten Problemlösern immer noch vorhanden.

Das ist gewiß richtig. Es ist ein Widerspruch, der in beinahe jeder Demokratie auftritt. Ihre und meine Argumente laufen darauf hinaus, die Schuld nicht allein bei den Parteien zu suchen. Das ist gut so. Wie stoßen wir zu den wesentlichen Fragen unserer Zeit vor? Wie und wo können die konzeptionellen Antworten gefunden werden? Wer kann und muß helfen, damit politische Führungsaufgabe in der Demokratie eine lösbare Aufgabe wird?

Unser verstorbener Kollege Rolf Zundel schrieb kurz vor seinem Tod, eigentlich sei Politik vollauf damit beschäftigt, den Laden zusammenzuhalten, viel mehr schaffe sie nicht. Da sind aus sehr hohen Ansprüchen viel bescheidenere Erwartungen geworden, gar nichts mehr von Führung und auch gar nichts mehr von Zielvorgaben, die von Politik und Parteien zu kommen hätten.

Vorsicht! In der Demokratie, der bekanntlich „schlechtesten Regierungsform außer allen anderen“, wie wir seit Churchill wissen, kann und muß den politischen Parteien besser vor- und zugearbeitet werden. Auch das gehört zur demokratischen Bürgergesellschaft. Darauf will ich bei unserem ganzen Gespräch in allererster Linie hinaus. Denn die Parteien sind nur sehr bedingt fähig, aus sich heraus die bestehenden Schwächen zu überwinden.

Sie haben soeben die sechziger Jahre erwähnt; diese mündeten zwar in der Jugendrevolte, aber sie begannen mit bedeutenden gesellschaftlichen Initiativen, die tief in die politische Klasse hineinwirkten. Ich denke an das Tübinger Memorandum von 1961, an die Ostdenkschrift der Evangelischen Kirche von 1965, an Initiativen zur Schul- und Hochschulreform, an den Deutschen Bildungsrat. Die Sozialausschüsse der CDU bearbeiteten in einem Arbeitskreis Wege zur Verständigung mit Polen. Beim Bundesverband der Industrie wurden Pläne zur Entwicklungspolitik zur Debatte gestellt. Die Industriegewerkschaft Metall erörterte auf einem großen Kongreß in Oberhausen die Umweltpolitik in der Industriegesellschaft. Ich kann nicht alle Beispiele aufzählen, sondern will nur sagen, das war eine für die Demokratie fruchtbare Phase der aktiven Bürgergesellschaft. Da wirkten nicht die Parteien in alle Winkel der Gesellschaft hinein, um Wählerschaft zu sammeln. Sondern da wirkten starke Kräfte und gute Köpfe der Gesellschaft auf die Parteien ein, trieben sie voran und gaben ihnen etwas zu bündeln und damit zu führen in die Hand.

Nach meiner Überzeugung muß sich dies auch in unserer heutigen Gesellschaft allmählich wieder beleben. Jeder große Verband kann für die Angelegenheiten des ganzen Landes mitdenken, einen eigenen Beitrag zum Zusammenwachsen und zum Lastenausgleich, zur Reform in Osteuropa, zur Umwelt und zur Dritten Welt leisten; dann werden auch seine eigenen Interessen überzeugender. Die Kirchen können ihre apologetischen Diskussionen abklingen lassen und überleiten in Verständnishilfen für die Notwendigkeit solidarischen Handelns. Die Wissenschaft, die unter der quantitativen Explosion der Hochschulen stöhnt, wird das Zutrauen der Öffentlichkeit zu ihren eigenen Interessen nur stärken, wenn sie deutlicher erkennbar an den Antworten auf die Orientierungssuche unserer Gesellschaft mitwirkt. Die sachverständige, uneigennützige, parteiunabhängige, konzeptionelle Arbeit und öffentliche Diskussion ist notwendiger Bestandteil unserer Demokratie, ganz besonders heute, nach dem erfolgreichen Ende des Kalten Krieges und in einer Phase, in der man erst allmählich entdeckt, daß nun keineswegs alle Fragen beantwortet sind.