ZEIT: Sie sind Physiker, Philosoph, Friedensforscher, Lebensforscher, ein Mann, der die wissenschaftlich-technische und die humanistisch-literarische Kultur in seiner Person vereinigt. Und Sie sind mehr als ein Wissenschaftler: ein Denker, der es immer als seinen Lebenszweck angesehen hat, durch Besinnung auf die Politik einzuwirken. Gibt solche Vielfalt Halt und Hoffnung? Oder wird sie im Gegenteil zum Nährboden eines anthropologischen Pessimismus? Neigen Sie zu einer eschatologischen Sicht der Geschichte, oder ruhen Sie in einem meditativen Grundvertrauen?

Weizsäcker: Ich habe mich in der Tat für viele Dinge interessiert. Vom Naturell her bin ich Naturwissenschaftler, komme aber aus einer Familie, in der geisteswissenschaftliche Traditionen lebendig waren. Die Physik und die Philosophie waren für mich fast dieselbe Frage.

ZEIT: Wie lautet die Frage?

Weizsäcker: Was ist die Natur, die uns umgebende Wirklichkeit, aus der wir stammen? Ich habe Physik studiert aus philosophischem Interesse und Philosophie getrieben als Konsequenz des Nachdenkens über Physik. Hingegen rührte die Politik eigentlich aus einer Art von Pflichtgefühl. Ich stamme aus einer Familie, in der man Politik gemacht hat, und ich hatte als Kind natürlich auch einen träumerischen Ehrgeiz dafür. Später habe ich dann gesehen, man muß sich um Politik kümmern, wenn man in unserer Zeit Wissenschaft treibt.

Sie fragen, ob mich das pessimistisch oder optimistisch stimmt. Ich antworte darauf gern mit der Geschichte von den drei Fröschen, die in die Milch gefallen sind: ein Optimist, ein Pessimist und ein Realist. Der Optimist und der Pessimist gingen beide zugrunde. Der eine weil er nichts tat, da er dachte, es geht sowieso gut; und der andere, weil er dachte, es geht sowieso schlecht. Der Realist aber sagte: Ein Frosch kann nichts anderes-tun als strampeln. Also strampelte er. Und plötzlich war Butter unter seinen Füßen. Er kletterte nach oben und sprang heraus.

ZEIT: Aber Sie sind nie in den eigentlichen Milchtopf der Politik gesprungen?

Weizsäcker: Das ist auch kompliziert. Ich habe keinen politischen Beruf ergriffen. Man hat mir zweimal die Position des Bundespräsidenten angeboten. Ich habe nicht lange gebraucht, um nachzudenken, und dann gesagt: Das will ich nicht. Und zwar, weil ich damals mit meiner Wissenschaft so beschäftigt war, daß ich das Gefühl hatte, ich würde krank werden, wenn ich dieses Amt ausführen müßte.

Ich fand, ein Wissenschaftler in unserer Zeit, ein Atomwissenschaftler sowieso, aber eigentlich jeder Wissenschaftler in unserer Zeit, sollte sich aktiv um Politik kümmern, indem er darüber nachdenkt, indem er sich dazu äußert. Und das sollte jeder. Aber ich wollte nicht aus der Wissenschaft ausscheiden und in die Politik gehen, sondern in der Wissenschaft bleiben und an der Politik beteiligt bleiben.

ZEIT: Ihre erste politische Aktion war 1957 die Erklärung der Göttinger Achtzehn – eine Warnung von Wissenschaftlern vor dem Versuch, Atomwaffen für die Bundeswehr zu erlangen.

Weizsäcker: Wir fanden das alle miteinander falsch, einerlei welcher politischen Partei wir unsere Stimme gaben. Eines unserer Hauptargumente war: Wenn die beiden Großmächte diese Bombe haben, so ist dies Schicksal; und wer weiß, vielleicht schützt es wirklich den Frieden. Aber wenn die Bomben sich über die ganze Welt verbreiten, dann ist dies höchst gefährlich. Wenn wir uns aber öffentlich dagegen aussprechen wollen, daß die Bomben proliferieren in die ganze Welt, dann müssen wir vorher bewiesen haben, daß wir sie für unser eigenes Land auch nicht fordern.

ZEIT: Was halten Sie heute von Ihrem damaligen Ansatz?

Weizsäcker: Ich habe die Atomwaffen, sowohl die der Amerikaner wie die dazu spiegelbildlichen der Russen, als einen Zeitgewinn angesehen, bis man eine wirkliche Lösung der Probleme finden könnte, aber nicht als eine permanente Lösung. Und ich war de facto in den siebziger Jahren sehr besorgt, ob nicht eines Tages zu diesen Waffen gegriffen werden könne.

ZEIT: Sie waren in dieser Hinsicht immer sehr pessimistisch. Was wäre denn eine wirkliche Lösung anstelle des Provisoriums gewesen?

Weizsäcker: Die Grundmeinung war: Wenn es Atombomben gibt und andere Waffen von ähnlicher Gewalt oder Gefährlichkeit, dann muß man weltweit versuchen, die Institution des Krieges zu überwinden. Ich bin noch der Meinung, daß dies durchaus denkbar ist. Dann ist nur die Frage: Wie macht man es?

ZEIT: Vor zehn Jahren, als Sie siebzig wurden, da sagten Sie, Ihre größte Sorge sei es, daß in den nächsten zehn Jahren, also-bis zu den Jahren 1990 oder 1992, ein atomarer Weltkrieg ausbrechen werde. An Abrüstung durch die Supermächte mochten Sie nicht glauben.

Heute ist ein Atomkrieg zwischen den Supermächten ganz unwahrscheinlich. Die Abrüstung der Arsenale ist in vollem Gange. Wir leben in einer völlig neuen Welt. Die tödliche Hegemonie-Konkurrenz der Supermächte ist beendet.

Waren Sie zu pessimistisch? Hatten Sie in Ihren Grundannahmen übersehen, daß der Mensch doch ein lernfähiges und damit auch korrekturfähiges Wesen ist? Oder hat die Menschheit ganz einfach Glück gehabt?

Weizsäcker: In der Sowjetunion ist etwas geschehen, was ich nicht vorhergesehen habe. Wäre es nicht eingetreten, dann halte ich für möglich, daß meine Besorgnis sich erfüllt hätte. Und ich bin natürlich sehr glücklich, daß etwas geschehen ist, was ich nicht vorhergesehen habe.

Wenn Sie aber von der Gegenwart sprechen: Ich kann nicht ausschließen, daß die Wahrscheinlichkeit eines realen Einsatzes von Atomwaffen in begrenztem Umfang heute größer ist als vor zehn Jahren; nur nicht gerade durch die Großmächte gegeneinander – und nicht gerade in Europa.

ZEIT: In der ZEIT haben Sie vor fast dreißig Jahren den Begriff „Weltinnenpolitik“ geprägt. Die Vorstellung war, wenn man die nationalen Grenzen abschaffen könnte, werde dies eine gewisse Garantie für Frieden sein.

Weizsäcker: Mein Wort Weltinnenpolitik ist vielfach so verstanden worden. Aber wie Sie in der ZEIT nachlesen können, habe ich damals gesagt: Die Motivation, auch für außenpolitisches Handeln, wandelt sich real um in etwas, was ich Weltinnenpolitik nennen würde. Noch vor hundert oder auch fünfzig Jahren wagten die großen Staaten zu sagen, ihr nationales Interesse gebiete diese oder jene aggressive Politik. Heute wagt das niemand mehr.

ZEIT: Es gab bei Ihnen einen Satz: „Solange nicht die seit Jahrtausenden bestehende Organisationsform der Menschheit in souveräne, also zur Kriegsführung befähigte Mächte ersetzt wird, so lange wird die weltpolitische Krise nicht zu einem Ende kommen.“

Weizsäcker: Dieser Satz war nicht die Auslegung dessen, was ich mit dem Wort Weltinnenpolitik meinte. Zweitens hieß dieser Satz auch nur: Wenn das nicht geschieht, dann kann es nicht gutgehen. Daraus folgt nicht notwendigerweise, wenn das geschieht, wird es gutgehen.

ZEIT: Man könnte zwei Wochen nach dem Erdgipfel von Rio sagen, daß Sie 1963 sehr hellsichtig und weitsichtig waren. Was dort verhandelt wurde, war in Ihrem Sinne Weltinnenpolitik: Umwelt, Bevölkerung, Entwicklung.

Weizsäcker: Für mich stand damals die Umweltfrage nicht so im Mittelpunkt wie heute. Aber immerhin, als ich mein Institut 1970 begann, haben wir sofort eine Umweltgruppe gegründet. Da war es für uns schon ganz akut. Das war nur sieben Jahre später.

ZEIT: Sie haben immer wieder als Ihr Grundgefühl beschrieben: „das grollende Erdbeben in der Tiefe“.

Weizsäcker: Es gibt etwas, das sehr tief in mir sitzt, was zum Beispiel bewirkt, daß ich wirklich vor dem dritten Weltkrieg große Angst hatte, und was nicht dadurch aufgehoben ist, daß diese spezielle Form der Verwirklichung des Unheils heute unwahrscheinlich geworden ist. Das Grundgefühl sagt mir: Es ist etwas falsch. Es sagt mir zugleich: Auch dieses könnte behoben werden – zwar nicht ohne vernünftige Politik, aber auch nicht allein durch vernünftige Politik.

ZEIT: Vor zehn Jahren war es noch die Drohung des dritten Weltkrieges. Was grollt heute?

Weizsäcker: Das Empfinden des grollenden Erdbebens und das Empfinden, daß Lösungen möglich sind – zwar nicht ohne Politik, aber auch nicht durch die Politik –, sind in mir viel elementarer als die speziellen Formen der Sorge, die ich jeweils ausgesprochen habe.

ZEIT: Sie haben einmal als Wissenschaftler die Frage gestellt: „Sind wir Hoffnungsträger des Fortschritts oder die Ingenieure der Katastrophe?“ Wo war der Sündenfall? Wo war die Weggabelung, an der sich die Menschheit falsch entschieden hat?

Diese Frage führt zurück in die erste Phase Ihres Schaffens als Atomphysiker. Damals hatten Sie in einem Team gearbeitet, welches, wenn es Glück gehabt hätte, die Atombombe erfunden haben könnte. Sie hatten das Glück, daß Sie dies Glück nicht hatten. Und dennoch drücken viele Ihrer Schriften Schuldgefühle aus. Sie haben 1945 sogar ein Sonett geschrieben über die Schuld. Wo hätte man aufhören müssen mit dem Forschen?

Weizsäcker: Das Sonett über die Schuld ist nicht primär auf die Atomwaffe bezogen, sondern primär auf das Verhalten im Nationalsozialismus.

Die Atomwaffe zu erfinden war gar nicht schwer, wohl aber war es schwer, sie zu machen. Wir wußten ziemlich genau, wie sie sein mußte. Aber wir wußten auch, daß ihr Bau einen ungeheuren Aufwand verlangte, und waren überzeugt davon, daß wir ihn nicht leisten konnten. So waren wir völlig verblüfft, als die Amerikaner es schafften.

ZEIT: Sie sind ganz früh von Otto Hahn über die Kernspaltung unterrichtet worden. Sie haben dann im Uranverein gearbeitet und haben im Sommer 1940 einen Bericht an das Heereswaffenamt geschrieben, daß man vermittels dieser Technik zerstörerische Waffen wie eine Atombombe bauen könne. Sie haben das zu einer Zeit getan, wo Sie nach Ihrer Bekundung schon öfter das Gefühl hatten, man müßte sich auf den Potsdamer Platz in Berlin stellen und laut schreien: Was hier geschieht, ist ein Verbrechen.

Weizsäcker: Ich habe es aber nicht getan. Und ich habe später manchmal gefunden, vielleicht hätte ich es tun sollen. Aber eben in diesem Gedicht über die Schuld habe ich gesagt: Furchtbare Klugheit, die mir riet Geduld. Also, bitte überlebe doch. Das war die eine Seite.

Die andere Seite war dieser Bericht ans Heereswaffenamt. Das war ein Bericht darüber, daß man im Reaktor, den wir damals „Uranmaschine“ nannten, die Entstehung eines Elements erwarten durfte, daß man heute Plutonium nennt. Der problematische Punkt war, daß ich darauf hinwies, daß dieses Material zur Herstellung eines atomaren Sprengstoffs besonders geeignet wäre. Ich bin nicht sehr glücklich darüber, daß ich das damals so gemacht habe. Andererseits hatte ich das Gefühl, das ist alles doch noch in weiter Ferne. Ich wollte jedenfalls diese Studie unterstützt sehen. Das war also eine Frage des Taktierens.

ZEIT: Der Wissenschaftler in Ihnen wollte die wissenschaftliche Arbeit vorantreiben, die der Politiker in Ihnen eigentlich fürchtete?

Weizsäcker: Nein, so war es nicht. Der Politiker in mir wollte diese Arbeiten vorantreiben. Und der Wissenschaftler war an diesen Arbeiten nicht sehr interessiert.

ZEIT: Was war der politische Zweck?

Weizsäcker: Nachdem ich von Otto Hahn über die erste Kernspaltung erfahren hatte, bin ich sofort zu meinem Freund Georg Picht gegangen. Wir haben eine halbe Nacht über die Bedeutung des Vorgangs geredet. Unser Schluß: Wenn solche Waffen möglich sind, wird jemand sie machen, wenn solche Waffen gemacht sind, wird jemand sie anwenden. Und wenn das so ist, dann wird die Menschheit nur die Wahl haben, die Institution des Kriegs zu überwinden oder zugrunde zu gehen.

Der Erste Weltkrieg lag hinter uns, der Zweite Weltkrieg stand bevor – Picht und ich wußten ganz genau, daß Hitler wahrscheinlich im gleichen Jahr noch einen Krieg anfangen würde. So stand man vor der Frage: Wie gehen wir um mit dem Faktum des Krieges? Genau dies hat mich veranlaßt, an den Uranarbeiten so intensiv mitzumachen: Wenn dies doch unser Schicksal ist, dann muß ich dabeisein, dann kann ich dadurch vielleicht einen Eindruck im Sinne der Erkenntnis gewinnen.

ZEIT: Haben Sie sich vorgestellt, Sie könnten, wenn diese Waffe da wäre, Hitler vom Kriege abbringen?

Weizsäcker: Es ist so, ich habe in dieser Sache gewisse träumerische Vorstellungen gehabt.

Otto Hahn, Werner Heisenberg und ich – wir waren drei verschiedene Leute, die sich gegenseitig sehr gut kannten. Den Hahn habe ich überzeugt, daß es gut sei, an den Uranarbeiten im Krieg mitzumachen – im sogenannten Uranverein unter der Ägide des Heereswaffenamts, weil er dadurch die Mitarbeiter seines Instituts durch den Krieg retten würde.

ZEIT: Das war eine List, um dem Krieg zu entgehen?

Weizsäcker: Das war alles List. Man war ja voller List damals. Was immer man tat, war eine Methode, in einer Welt, in der man seine Meinung nicht offen sagen konnte, irgendwie durchzukommen und bitte auch etwas zu erreichen und nicht nur zu überleben.

Hahn zum Beispiel suchte zu erreichen, daß seine Mitarbeiter überleben. Und dann – das habe ich oft erzählt – fuhr aus Hahn heraus: „Ich werde es tun. Aber wenn durch meine Arbeit Hitler eine Atombombe bekommt, bringe ich mich um.“ Und er hat mitgemacht.

Werner Heisenberg sagte mir damals, der Hitler hat mit diesem Krieg, der schon begonnen hatte, ein Schach-Endspiel mit einem Turm weniger, das wird er verlieren, das dauert nicht länger als ein Jahr. Aber nach diesem Krieg wird in Deutschland sehr vieles diskreditiert sein, die Nazis, auch die Konservativen. Aber die Wissenschaft könnte doch etwas Gutes für Deutschland tun. Wenn wir hier etwas ausarbeiten, zum Beispiel eine Uranmaschine, was man heute einen Reaktor nennt, werden wir vielleicht unserem Volk und auch der Menschheit einen Dienst erweisen. Also wollen wir dies doch machen.

ZEIT: Auf die Gefahr hin, daß daraus Hitlers Bombe wurde?

Weizsäcker: Diese Frage war zwischen Heisenberg und mir eigentlich in der Form verhandelt: Wir wollen es so gut wie irgend möglich verstehen, damit wir diejenigen sind, die es am besten wissen. Und dann wollen wir versuchen, unter uns zu entscheiden, was man macht.

ZEIT: Es gab also nicht, wie Robert Jungk ziemlich früh in „Heller als tausend Sonnen“ berichtet hat, eine Absprache oder gar eine Verschwörung unter Ihnen, die Bombe nicht zu bauen?

Weizsäcker: Ich habe immer gesagt, daß dieses eine übertriebene Vorstellung ist, die Jungk damals entwickelt hat. Und Jungk hat sie ja auch inzwischen aufgegeben.

Aber es gibt einen Ingenieur namens Himmelheber, der nicht weit von Heidelberg lebt. Er ist wesentlich älter als ich. Er hat mir anfangs des Krieges gesagt, die Welt des technischen Fortschritts sei im Prinzip zu Ende; Es werde nichts prinzipiell Neues mehr geben. Da sagte ich ihm: Doch, es wird die Kernenergie geben. Das verblüffte ihn. Gegen Ende des Krieges kam er wieder zu mir. Darüber hat er neulich einen Leserbrief an die FAZ geschrieben. Darin berichtet er, er sei damals sehr besorgt gewesen, ob wir jetzt diese Bombe bauen würden. Da hätte ich ihm gesagt: Nein, verlassen Sie sich darauf, wir werden es nicht machen. Wir sind darüber einig, es nicht zu machen. So habe ich offenbar im Krieg selbst zu einem Mann geredet, den ich beruhigen wollte.

Aber wenn ich versuche zu sagen, was ich wirklich getan habe, dann war es mehr: Ich habe das Risiko auf mich genommen, daß dabei eine Bombe herauskommen könnte. Das war Anfang des Krieges eine wirkliche Sorge. Ich hatte das Gefühl, ich muß es tun, aber es ist gefährlich. Und nachträglich habe ich öfter gesagt, so ein Risiko würde ich nicht noch einmal laufen.

Die Vorstellung war in der Tat, wenn ich einer von denen bin, die da nun wirklich Bescheid wissen, dann muß auch der Hitler mit mir reden. Und wer weiß – man könnte ihn vielleicht wirklich beeinflussen. Das ist nachträglich gesehen ein reiner Irrtum gewesen. Und ich habe mich gleichzeitig mit einem Instinkt der Vorsicht so verhalten, daß überhaupt nichts davon durchgesickert ist. Hätte ich nicht später davon etwas erzählt, dann wüßte niemand dies.

ZEIT: Wäre Hitler der Mann gewesen, der den Beschluß getroffen hätte, die Bombe anzuwenden?

Weizsäcker: Nach meiner jetzigen Auffassung hätte er weniger Skrupel gehabt als Truman. Er hätte die Bombe bedenkenlos angewendet. Ich habe das damals nicht hinreichend gesehen.

ZEIT: Das Projekt wurde eingestellt?

Weizsäcker: Es wurde im strengen Sinne an dem Projekt Bombe nie gearbeitet. Gearbeitet wurde daran, die Dinge so genau kennenzulernen, daß man entscheiden konnte, ob man ein Bombenprojekt machen will. Und die Entscheidung fiel dann für die Uranmaschine. Das war Anfang 1942.

ZEIT: Wenn Sie jetzt den Bogen schlagen von Ihrem damaligen Wirken, Mitwirken an dem, was Sie später gedacht, gelehrt und gefordert haben.

Weizsäcker: Ich habe natürlich im Jahre 1939 überhaupt nicht gewußt, wie eine Weltpolitik aussehen müßte, die mit diesen Problemen umgeht. Die Wirklichkeit der Atombombe war ein tiefer Schock, etwa in dem Sinn: Also ist das, was ich dumpf seit meiner Kindheit weiß, jetzt schon Wirklichkeit.

ZEIT: Was wußten Sie dumpf seit Ihrer Kindheit? Das grollende Erdbeben?

Weizsäcker: Meine erste Kindheitserinnerung ist: Es ist Krieg, etwas irgendwie Schreckliches. Dann habe ich angefangen, Naturwissenschaft zu treiben, vor allem Astronomie. Danach habe ich Physik getrieben. Ich sah sehr schnell, daß man mit Hilfe der Physik die ganze Welt verwandelt – und daß diese Weltverwandelung große Gefahren enthält.

ZEIT: Brauchten Sie die Philosophie als Brücke von der Physik zur Politik, als Antrieb zum Handeln?

Weizsäcker: Eigentlich nicht. Als Antrieb zum Handeln brauchte ich ein elementares politisches Empfinden, was ich auch schon als Kind hatte, und moralisch ein religiöses Empfinden. Die Philosophie war eigentlich immer der Versuch, diese verschiedenen Dinge – Physik, Politik, Moral – zusammenzudenken.

Für mich ist der Inbegriff des philosophischen Verhaltens das Verhalten des Sokrates. Plato war der Große, der daraus dann eine gewaltige Literatur gemacht hat.

ZEIT: Aus Ihrer Beschäftigung mit Plato stammt sicher auch die Beschäftigung mit der Frage: Sollen die Wissenden regieren?

Weizsäcker: Was Plato meint, ist: Die Philosophen sollen das Opfer auf sich nehmen, Könige zu werden. Es sind diejenigen, welche die grundsätzlich richtigen Fragen wirklich stellen. Ein Techniker stellt nur die Frage, wie kann man das und das machen.

ZEIT: Kant schreibt in seiner Schrift „Zum ewigen Frieden“: „Daß Könige philosophieren oder Philosophen Könige würden, ist nicht zu erwarten, aber auch nicht zu wünschen, weil der Besitz der Gewalt das freie Urteil der Vernunft unvermeidlich verdirbt.“

Weizsäcker: Ich denke in diesem Punkt eher wie Plato, aber mit dem größten Respekt vor Kant.

ZEIT: Man darf vom Philosophen erwarten, daß er zumindest darüber spekuliert, wie die Welt in zehn Jahren aussehen wird. Welche Schneisen müssen wir heute schlagen, damit wir sinnvoll dorthin gelangen?

Weizsäcker: Es gibt ein grundsätzliches Problem, mit dem wir nicht zurechtgekommen sind: das Verhältnis zur technischen Macht überhaupt. Darüber habe ich mir eine ganze Anzahl von Formeln überlegt. Zum Beispiel: Alles zu machen, was technisch möglich ist, ist untechnisch.

ZEIT: Können Sie sich vorstellen, daß sich der Konflikt Mensch/Natur auf eine ähnlich schwerfällige, aber letztlich ähnlich effektive Weise löst wie das Abrüstungsproblem? Endlose Serien von Konferenzen, ganz kleine Schrauben Windungen, und dann eines Tages geschieht es doch.

Weizsäcker: Das könnte ich mir denken. Ich komme immer mit meinen drei Fröschen. Wenn ich sage, es wird sich lösen – dann strampelt keiner mehr. Wenn ich vorher sage, das kann sich gar nicht lösen, dann strampelt auch keiner mehr. Aber wenn ich sage, es könnte, wenn man sich sehr anstrengt, sich lösen lassen – das läßt sich vertreten.

ZEIT: Sie haben in einer Ihrer Schriften einen bestürzenden Satz versteckt: Vielleicht brauchen wir erst die Katastrophe, damit uns Beine gemacht werden.

Weizsäcker: Ein gewisses Maß von Katastrophen haben wir ja auch schon gehabt – zum Beispiel die beiden Weltkriege.

ZEIT: Was muß im Verhältnis Mensch/Natur passieren? Muß uns das Wasser in Hamburg bis zum Halse stehen, oder reicht es, wenn die Malediven versinken?

Weizsäcker: Ich möchte hier nichts Quantitatives sagen. Ich weiß es nicht. Unter anderem weiß ich es auch deshalb nicht, weil die klimatologischen Prognosen schwierig sind. Es ist gar nicht ganz leicht zu sagen, was wirklich passieren wird. Man kann aber relativ gut sagen: Die Zeitskala, um die es sich handelt, ist wenige Jahrzehnte.

ZEIT: Im Schlußabsatz Ihres vorletzten Buches steht: Es ist nicht unmöglich, daß wir erst durch die größten selbstverschuldeten Katastrophen lernen werden. Das bezog sich auf Ost-West, Nord-Süd.

Weizsäcker: Das bezog sich im Grunde auf alle Probleme. Aber noch immer finde ich, daß die größten selbsterzeugten Katastrophen kriegerischer Art sind – und die sind ja nicht auszuschließen. Dann kommen die Probleme Nord-Süd. Sämtliche Lösungen der sozialen Fragen, die wir in den Industrienationen des Nordens in 150 Jahren erzeugt haben, setzen etwas voraus, was es weltweit nicht gibt: eine durchsetzbare Rechtsordnung, die Möglichkeit der Armen, Mehrheitsentscheidungen durchzusetzen.

Will man Mehrheitsentscheidungen der Vereinten Nationen nach Bevölkerungszahl durchsetzen, dann wäre auch Amerika eine kleine Macht. Die großen Mächte wären China und Indien. Amerika wird das nicht zulassen. Ich traue den Chinesen zu, daß sie mit der Sache fertig werden. Den Leuten südlich vom Wendekreis des Krebses traue ich es eigentlich nicht zu.

ZEIT: So wie sich alle Entwicklungshilfe im Westen darstellt, rechnet man mit einer expandierenden, wachstumsbedingten und integrierten Weltwirtschaft. Dies ist doch bei den demographischen Verhältnissen und der Endlichkeit der Ressourcen ganz unmöglich. Es muß doch auch die Erste Welt sich ändern. Es kann sich nicht nur die Dritte Welt verändern.

Weizsäcker: Da müssen die Herrschenden sich verändern.

ZEIT: Hier kommt Ihr Stichwort „Bewußtseinsveränderung“. Wir müssen den Menschen klarzumachen versuchen, daß ein gewisser Verzicht nötig ist.

Weizsäcker: Das ist ja auch unterwegs. Der Verzicht, die Notwendigkeit des Verzichts – zum Beispiel auf fortgesetztes Verbrennen fossiler Brennstoffe – ist durch die ökologische Bewegung zum ersten Mal ins Bewußtsein der Menschen gelangt. Die soziale Seite davon ist nicht im selben Maße in unserem Bewußtsein, aber die realen Folgen der sozialen Ungleichheiten zeigen sich in der Asyldebatte sehr deutlich. Der Strom der Asylbewerber ist die natürliche Folge davon, daß es so vielen Menschen im Süden schlechtgeht. Will der Norden eine Mauer bauen wie jene Mauer, an der Honecker hat schießen lassen? Die Frage, wie man damit umgehen soll, ist eine der brennendsten Fragen in der heutigen Politik.

ZEIT: Der Bewußtseinswandel ist unterwegs, sagen Sie. Kann man wirklich eine asketische Weltkultur, eine Verzichtkultur auf demokratischem Wege durchsetzen?

Weizsäcker: Askese – Verzicht auf mögliche Güter – war in der Vergangenheit immer eine Leistung elitärer Minderheiten. Eine demokratische Askese habe ich bisher nicht gesehen.

ZEIT: Ist also die Demokratie untauglich, um die anstehenden Risiken zu lösen?

Weizsäcker: Um Winston Churchill zu zitieren: „Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform mit Ausnahme aller anderen.“ Ich habe bisher keine Alternative kennengelernt, die langfristig besser gewesen wäre.

ZEIT: Motor des Marktes ist der Egoismus. Kann dies das Modell sein?

Weizsäcker: Der Markt hat den Vorteil, daß er den Egoismus und folglich die Intelligenz und den Fleiß belohnend motiviert, während die Planwirtschaft den Egoismus und die Intelligenz einer Minderheit motiviert, die ihrerseits gar nicht fähig ist, die Probleme zu lösen. Aber – wie schon Adam Smith sagt – es gibt Dinge, die der Markt nicht schaffen kann: Schutz nach außen; die Ordnung des Rechtsstaats; Infrastruktur (bei ihm hieß dies „Leuchttürme“). Aber ich kann dazu als viertes, wenn das nicht mit der Infrastruktur zusammengenommen werden soll, den Umweltschutz nennen. Diese vier Dinge kann der Markt nicht von selbst. Er ist aber nicht so beschaffen, daß er sie unmöglich macht. Man muß sie unabhängig vom Markt organisieren.

ZEIT: Es gibt ein paar Grundgedanken und Grundsätze, die sich durch Ihre jüngsten Schriften ziehen. So sagen Sie, die Lösung der Probleme liege in der gemeinsam angewandten Vernunft.

Weizsäcker: Ich sage: Ich kenne kein Problem, das nicht im Prinzip durch gemeinsam angewandte Vernunft gelöst werden könnte.

ZEIT: Wie organisiert man die gemeinsam angewandte Vernunft?

Weizsäcker: Ich sage keineswegs, daß automatisch gemeinsam angewandte Vernunft stattfinden wird. Ich sage nur, dort, wo man es zuwege bringt, kenne ich kein Problem. Sogar auch das Problem der Migration aus dem Süden, daß mir im Moment das größte scheint.

ZEIT: In einer anderen Grundsatzaussage konstatieren Sie, es sei eine neue politische Moral notwendig. In welche Richtung denken Sie da?

Weizsäcker: Moral ist ja immer die Forderung, die Mitmenschen mit einzubeziehen. Wenn dies nicht geschieht, ist das sogar vom Standpunkt des Egoismus aus töricht.

Die einfachen Formen der Moral sind ja überliefert gewesen. Sie sind immer unvollkommen erfüllt worden. Und wenn man mich fragt, wo steht das nun wirklich überzeugend – dann würde ich sagen, das steht im Neuen Testament.

ZEIT: Sie stellen immer wieder die Frage nach der Verantwortung des Wissenschaftlers für die Folgen seines Tuns.

Weizsäcker: Ich kann nicht beweisen, daß der Mensch nicht das Wesen ist, das sich und die Umwelt notwendigerweise zugrunde richtet. Aber die Forderung, Otto Hahn hätte seine Entdeckung vermeiden sollen, wäre völlig fiktiv. Dann hätte man bereits den Galilei hinrichten müssen.

ZEIT: Das heißt: Der Weg führt geradewegs von Galilei zur Atombombe. Gibt es also keinen Punkt, an dem man um der Menschen willen die Wissenschaft bremsen oder gar stoppen muß?

Weizsäcker: Doch, selbstverständlich gibt es solche Punkte. Aber das ist ja eine ganz andere Frage. Wenn jemand Wissenschaft betreibt, dann kommt es vor, daß er nicht weiß, was entdeckt werden wird. Das war es wohl bei Hahn. Es kommt auch vor, daß er einigermaßen überblicken kann, was entdeckt werden wird. Und dann kann er schon überlegen, ob er es tun soll oder nicht. Ich kenne eine Reihe von Biologen, die zum Beispiel in Beziehung auf Gentechnik sich darüber schon vor zwanzig Jahren Gedanken gemacht haben. Aber das Prinzipielle, gerade an der Atombombe zu illustrieren, ist nicht, diese Entdeckung zu vermeiden, sondern mit ihren Folgen aktiv politisch umzugehen.

ZEIT: Ganz naiv gefragt: Wäre es nicht einfacher, die Entdeckung zu vermeiden als sich dann mit den Folgen herumzuschlagen?

Weizsäcker: Das ist vollkommen richtig. Nur: Die Ergebnisse der Forschung sind in diesem Sinne unvorhersehbar. Und immer von neuem irrt man sich in diesen Dingen.

ZEIT: Sie stehen an der Schwelle zum neunten Jahrzehnt Ihres Lebens. Seit über sechzig Jahren sind Sie Wissenschaftler. Gibt es aus Ihrer Warte Dinge, vor denen Sie die forschenden Zeitgenossen warnen würden: Laßt die Finger davon, es grenzt an Frevel?

Weizsäcker: Prinzipiell finde ich dies die falsche Frage. Die Frage ist nicht: Was soll man erforschen, und was soll man nicht erforschen – oder sollte man vielleicht überhaupt nicht forschen? Das würde heißen, aus der Geschichte der Menschheit herauszutreten. Die richtige Frage ist: Wie soll man handeln, wenn man die Konsequenz zu überblicken beginnt? Das ist eine politische Frage.

ZEIT: Sie rührt wiederum an Ihre Forderung nach einem Bewußtseinswandel. Sie sagen, er sei unterwegs. Wie weit ist er denn gediehen? Und was gibt Ihnen das Zutrauen, daß letztlich nicht doch der alte Adam durchbrechen wird? Braucht das neue Bewußtsein einen neuen Menschen?

Weizsäcker: Jetzt rede ich zuerst einmal aus der Tiefe des Gefühls: Das Bewußtsein der Menschen ist einer Wandlung fähig, von der heute fast kein Mensch eine Vorstellung hat. Es hat historische Verwandlungen gegeben unter den Menschen. Im Grunde erwarte ich so etwas auch für die Zukunft.

Wie weit der Bewußtseinswandel gediehen ist? Zwanzig Prozent sind schon da, zwanzig Prozent sind unterwegs. Von sechzig Prozent sehe ich noch nichts.

ZEIT: Breitet sich dieser Bewußtseinswandel langsam aus wie ein Ölfleck? Oder vollzieht er sich ganz plötzlich? Es kommt bei Ihnen immer wieder ein Begriff vor: „Fulguration“ – Blitzeinschlag. Erwarten Sie solch einen Blitzschlag, eine plötzlich den Menschen dämmernde Erleuchtung?

Weizsäcker: Es gibt natürlich den momentanen Bewußtseinswandel, der aber viel häufiger negativ zu beurteilen ist als positiv. Ich erinnere nur an die Begeisterung für Hitler 1933. Ich behaupte aber, es gibt doch durch die Kulturgeschichte hindurch wirkliche Bewußtseinsverwandlungen – sie sind, gemessen an dem Ursprung, sehr unzureichend, aber doch nicht gleich Null.

ZEIT: In der Summe Ihres Buches „Der Mensch in seiner Geschichte“ sagen Sie: Der Weg der Wissenschaft ist offen. Der Weg der Ethik ist offen. Der Weg der meditativen Erfahrung ist offen. Es ist also alles offen. Sind die Ziele, die Endstationen, auch offen?

Weizsäcker: Wenn man einen Weg einschlägt, weiß man ja meistens nicht, wie er endet – und wie man es sich vorstellt, ist meistens falsch. Aber nehmen wir die drei Dinge: Wissenschaft, Ethik, Meditation.

Der Weg der Wissenschaft ist der Weg der Neugier. Wohin Neugier führt, weiß man meistens vorher nicht. Aber mein subjektives Empfinden ist: Da wird man noch ganz viel verstehen, was ich gerne auch noch wüßte, aber ich werde sterben, ehe man es finden wird.

Auch der Weg der Ethik ist offen. Ich kenne viele aus der Generation meiner Enkel, mit denen ich über diese Dinge sehr gut sprechen kann, die fast ganz von selber in diese Richtung denken.

Der Weg der Meditation eröffnet eine Erfahrung, die im Abendland nicht so weit geführt worden ist wie in Asien. Es ist ein Weg, der bis zu einer Erfahrung des Erwachens führt: Dafür gibt es Belege.

Alle diese Wege sind also offen – offen auf ein sinnvoll erreichbares Ziel hin.