Sie wollten als junger Mann Charakterdarsteller werden. Ihre Idole waren Gründgens und Hilpert. Ihre Fernsehkarriere haben Sie als Abstieg bezeichnet.

HANS-JOACHIM KULENKAMPFF: Ja, aber ich hatte auch großes Glück, denn müßte ich heute mein Geld beim Theater verdienen, dann müßte ich vertreten, daß die Töchter von König Lear auf der Bühne in einen Eimer pinkeln und der Herzog von Burgund das dann säuft. Ich möchte auch nicht Hamlet auf dem Motorrad spielen oder mich im Schlamm auf dem Boden wälzen. Den heutigen Regisseuren ist doch scheißegal, was der Autor will. Ein gütiges Geschick hat mich davor bewahrt, das machen zu müssen.

Auch über das Fernsehen haben Sie sich verächtlich geäußert.

KULENKAMPFF: Nicht verächtlich.

Man könne dreißig Programme empfangen, aber, Zitat: „Dreißigmal Scheiße ist auch nur Scheiße.“

KULENKAMPFF: Das hat mein Sohn gesagt.

Aber Sie wiederholen es gern.

KULENKAMPFF: Es ist ja auch richtig. Nur hat das nichts mit Verachtung zu tun. Ich weiß, wie schwer es ist, Fernsehen zu machen. Was mich schmerzt, ist, daß der Anspruch, mit dem wir angetreten sind, ich war ja von Beginn an dabei, ein viel höherer war als der jener Leute, die heute das Sagen haben. Ich glaube, daß das Fernsehen in den letzten vierzig Jahren das Verhalten der Menschen maßgeblich beeinflußt hat. Wäre man einen anderen Weg gegangen, hätte man sie positiv beeinflussen können.

Hat das Fernsehen die Menschen verblödet?

KULENKAMPFF: Es hat sie unempfindlich gemacht. Eine Untersuchung hat kürzlich ergeben, daß in Amerika ein Kind von seinem vierten bis vierzehnten Lebensjahr 16 000 Morde im Fernsehen sieht. Man sagt immer, der Mensch sei ein Produkt seiner Umwelt. Zur Umwelt gehört auch das Fernsehen. Ich bin überzeugt, daß die Brutalitäten und Gemeinheiten, die das Fernsehen von morgens bis abends zeigt, zu einer Steigerung der Kriminalitätsrate führen.

Die Leute wollen das offenbar sehen.

KULENKAMPFF: Ja, aber sie müssen ja nicht alles, was sie wollen, bekommen. Wozu gibt es Gesetze? Ließe man den Menschen immer tun, was er will, gäbe es auf der Welt nur noch Mord und Totschlag. Man richtet sich nach den Einschaltquoten. Die höchste Einschaltquote hätte eine Sendung, in der man Hinrichtungen zeigt. Die Zuschauer müßten entscheiden können, ob das durch Erhängen, Vergasen oder auf dem elektrischen Stuhl geschieht.

Das ist der Nachteil der Demokratie im Fernsehen.

KULENKAMPFF: Nein, das ist der Nachteil des Kapitalismus. Das Fernsehen ist ein Riesengeschäft geworden. RTLplus erzielt allein in diesem Jahr mit nur tausend Beschäftigten mehr als 200 Millionen Mark Reingewinn, und das wird sich noch steigern.

Die Alternative wäre, dirigistisch von oben einzugreifen.

KULENKAMPFF: Nicht von oben, sondern von einem höheren Anspruch her. Ich bin in einer Zeit jung gewesen, in der es noch gar kein Fernsehen gab. Damals war die Kriminalität nicht so hoch.

Dafür gab es Krieg.

KULENKAMPFF: Ja, aber in den Krieg ist man doch aus hehren Motiven gezogen, nicht aus den kleinen, gemeinen Beweggründen, aus denen man eine Bank überfällt. In den Krieg ging man, um sein Vaterland zu verteidigen. Damals waren die Deutschen noch Patrioten. Sie haben das letzte Hemd ausgezogen, haben ihr Gold geopfert, ihre Skier, ihre Winterkleidung. Das macht heute keiner. Sie haben jeden Sonntag Eintopf gefressen, und das alles aus Überzeugung, für ein gutes Ziel, wie sie glaubten. Oder ist Patriotismus was Böses? Ich unterstelle auch Herrn Milosevic nicht, daß er aus purer Bosheit in Bosnien einmarschiert.

Das Böse tarnt sich immer mit edlen Motiven.

KULENKAMPFF: Ja, sehen Sie! Keiner sagt, wir vernichten jetzt Babylon, damit es endlich verschwunden ist. Die Araber sagen, wir vernichten Israel, damit dort ein blühendes Reich Gottes entstehen kann. Jede Zerstörung wird erklärt durch einen höheren Zweck.

Ist das nicht furchtbar?

KULENKAMPFF: Das ist die menschliche Natur. Schon Goethe sagte, weh dem, der Böses in die Welt bringen muß. Der Mensch ist doch ein armes Schwein. Man muß mit ihm Mitleid haben. Das Leben ist kein Honigschlecken. Schon die Tatsache zu leben ist eine Leistung. Deshalb habe ich Respekt vor einem Mann, der, sagen wir, achtzig Jahre hat leben müssen. Der hat was geleistet, ob er wollte oder nicht, ich bin ja jetzt selber ein alter Kacker, der hat geliebt, gesoffen, geraucht, gelitten, war krank, gesund, hat Menschen verloren, die ihm nahestanden. Das Leben als solches auszuhalten ist schwer genug.

Was war das Schrecklichste in Ihrem Leben?

KULENKAMPFF: Das weiß ich nicht.

1957 ist Ihr erster Sohn bei einem Autounfall tödlich verunglückt. Er war vier Jahre alt.

KULENKAMPFF: Ja, das war sicher das schrecklichste. Aber darüber rede ich nicht.

Ist es Ihnen unangenehm, öffentlich Schmerz zu zeigen?

KULENKAMPFF: Man sagt, es gibt eine Intimsphäre. Ich meine, die bezieht sich auch auf das Psychische. Herr Adenauer hat sich beim Beten im Kölner Dom photographieren lassen. Das hat ihm vielleicht sogar Stimmen gebracht. Ich würde mich, ginge ich in die Kirche, beim Beten nicht photographieren lassen. Jeder intelligente Mensch weiß, daß auch jemand wie ich schmerzliche Erlebnisse hat. Ich bin kein Mensch von einer gleichbleibenden dämlichen Fröhlichkeit. Auch ich weine, wenn mir danach zumute ist.

Sie haben im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront gekämpft.

KULENKAMPFF: Wen interessiert denn das?

1943 wurden Sie mit erfrorenen Zehen in die Heimat entlassen.

KULENKAMPFF: Ja, die Zehen habe ich mir selbst abgeschnitten. Das hat auch Amundsen gemacht. Warum soll ich das hier erzählen? Jeder anständige Mensch schneidet sich im Winter die Zehen ab. Solche Katastrophen geraten mir, wenn ich darüber spreche, schon nach kurzer Zeit

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zur Satire und nach vierzig Jahren zum reinen Blödsinn. Ich habe im Krieg so viel Grauenvolles gesehen, Schlachtfelder, auf denen Tausende Tote lagen. Das wird, Gott sei Dank, immer wieder vergessen. Sonst könnte man gar kein normaler Mensch mehr werden. Auch was die Serben und Kroaten sich antun, wird man in fünfzig Jahren vergessen haben.

Manche verdrängen es heute schon.

KULENKAMPFF: Ja, weil sie nicht persönlich betroffen sind.

Aber sie sehen die Fernsehbilder.

KULENKAMPFF: Das ist doch harmlos.

Zerstückelte Leichen, verstümmelte Kinder ...

KULENKAMPFF: Man sieht im Fernsehen nicht, wie es geschieht, und wenn, dann denken die Leute, es sei ein Krimi. Man stumpft ab mit der Zeit, und das muß auch so sein. Wenn Sie im Krieg den ersten Erhängten sehen, zittern Sie noch am ganzen Leib, dann sehen Sie einen zweiten und dritten, und schließlich interessiert Sie das einen Scheiß, weil Sie ja nicht bei jedem Aufgehängten verrückt spielen können. Gewöhnung kann auch etwas Positives sein.

Dumm sein und Arbeit haben, das ist das Glück.

KULENKAMPFF: Habe ich das gesagt?

Nein, Gottfried Bern.

KULENKAMPFF: Ich kenne viele Blöde, die sehr unglücklich sind. Ich glaube nicht, daß Dummheit glücklich macht. Ich möchte nicht noch dußliger sein, als ich es ohnehin schon bin. Man kann durch Wissen alles mögliche werden, skeptisch, zynisch, vielleicht sogar tolerant, unglücklich nicht.

Aber hoffnungslos.

KULENKAMPFF: Das ist richtig. Ich bin kein hoffnungsvoller Mensch. Ich könnte mir denken, daß der Mensch auf die Erde gekommen ist, um sie irgendwann zu vernichten, nicht mit Absicht, sondern weil sein Naturell es verlangt. Er will immer mehr haben, alles vergrößern, verbessern, ewiges Wachstum. Dadurch bringt er sich und alles andere um. In der Medizin werden Dinge erfunden, von denen man jetzt schon weiß, daß sie uns schaden werden. Ich bin überzeugt, hätten wir die Möglichkeit, etwas zu erfinden, um mit einem Knopfdruck einen ganzen Kontinent in die Luft zu sprengen, wir würden diese Erfindung machen. Der Mensch will sich ausbreiten. Er will besitzen. Was einer hat, müssen alle haben. Man verschuldet sich bis zu den Haarwurzeln, um ein dickes Auto zu kaufen, ein Haus, eine Jacht, und plötzlich, weil die Konjunktur ein bißchen rückläufig ist, geht ein großes Gezeter los. Solange die Wirtschaft florierte, hat der Staat noch und nöcher Geld ausgegeben. Nun gibt es einen Anflug von Stagnation, schon macht er Schulden wie ein Stabstrompeter, obwohl es immer hieß, es käme überhaupt nicht in Frage, sich zu verschulden.

Sie hätten Politiker werden sollen.

KULENKAMPFF: Das wäre ich gern geworden, aber ich wäre es nur acht Tage geblieben. Meine Frau sagt immer, ich müßte Diktator werden. Denn wenn ich etwas vorschlage und es wird nicht so gemacht, wie ich sage, dann gehe ich. Ich kann doch nicht die Verantwortung für, sagen wir, ein Finanzsystem übernehmen, wenn das, was ich für richtig halte, nicht geschieht oder durch Kompromisse verwässert wird. Ich würde zum Beispiel, um dem Osten auf die Beine zu helfen, eine Vermögensabgabe beschließen. Unter Herrn Hitler wurde jede Rede mit einem „Sieg Heil“ auf den Führer beendet, nach 1948 hieß es, unser höchstes Ziel sei ein wiedervereinigtes Deutschland. Das haben wir jetzt. Aber keiner ist bereit, auch nur eine Mark dafür zu bezahlen. Wir haben unseren Patriotismus auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen. Als ich vor dreißig Jahren in einer Quizsendung das Wort „DDR“ benutzte, o Gott, da haben sie alle geschrien. Herr Springer hat mich in seiner Zeitung zur Sau gemacht. Aber wo sind sie jetzt, diese Superpatrioten, diese Arschlöcher? Warum stiftet der Springer-Verlag nicht eine halbe Milliarde oder Herr Burda, Herr Bertelsmann? Was tut Mercedes für die Brüder und Schwestern im Osten? Was macht BMW?

Sie haben sich auch später noch öfter den Mund verbrannt.

KULENKAMPFF: Ja, ich habe Herrn Geißler mit Goebbels verglichen. Das war eine Verwechslung. Ich hatte Herrn Stoiber gemeint, weil der sagt, die Nationalsozialisten seien auch Sozialisten gewesen. Aber die schlimmste Verfolgung habe ich dadurch erlitten, daß ich in einem offenen Brief den damaligen Außenminister Willy Brandt als einen fähigen Politiker bezeichnet habe, den ich mir auch als Kanzler vorstellen könnte. Das ging von Morddrohungen bis zu Bergen verpackter Scheiße, die man mir mit der Post geschickt hat. Ich bekam Polizeischutz. Jetzt warte ich auf die Entschuldigungsbriefe. Denn heute ist Herr Brandt der große Staatsmann, der Friedensfürst. Herr Kohl hat gesagt, er habe sich oft bei ihm Rat geholt. Warum entschuldigt sich der nicht bei mir?

Helmut Kohl hat Ihnen doch keine Scheiße geschickt.

KULENKAMPFF: Das weiß ich nicht. So weit, daß ich die Scheiße der Politiker von der anderer unterscheiden kann, bin ich noch nicht. Aber das werde ich auch noch lernen.

Demnächst werden Sie von Wim Thoelke die ZDF-Sendung „Der große Preis“ übernehmen.

KULENKAMPFF: Ja, man hat mich auf Knien darum gebeten. Ich wollte nicht.

Der Spiegel hat Sie in diesem Zusammenhang als „TV-Geront“ apostrophiert.

KULENKAMPFF: Ja, aber was ist ein Geront? Ein Greis.

KULENKAMPFF: Im alten Sparta war das ein Mitglied eines aus achtundzwanzig weisen Männern bestehenden Gremiums, das den König beraten hat. Das war ein ehrenwertes Amt. Warum gibt es so etwas nicht in Deutschland? Darin würden, quer durch die Parteien, die besten Köpfe sitzen, Schmidt, Vogel, Brandt, Franz Josef Strauß, Gott hab’ sie selig, auch weniger populäre Leute. Die würden sich zu strittigen Fragen ein Urteil bilden, und wenn sie einig wären, müßte sich der Kanzler an ihre Beschlüsse halten. Es ist doch falsch, das Wissen so fähiger Politiker, nur weil sie ausgeschieden sind, nicht zu nutzen.

Hat Sie die Attacke im Spiegel verletzt?

KULENKAMPFF: Ach nein, ich lese das mit Vergnügen. Schlimmer fand ich, was der Spiegel über Wim Thoelke geschrieben hat. Der sei ein „Pflegefall“. Das ist doch menschenverachtend. Ein Pflegefall ist Herr Augstein. Aber das schreiben sie nicht.

Auch Hella von Sinnen hat sich zu Wort gemeldet.

KULENKAMPFF: Ja, die hat mich frauenfeindlich genannt, weil nicht Frau Sauer, sondern ich die Sendung bekommen hätte. Aber ich bin ihr nicht böse. Die Frau von Sinnen ist von Gott schon genug geschlagen. Ich halte sie auch nicht für kompetent. Sonst würde sie den Fernseher abdrehen, wenn sie sich darin sähe.

Wie finden Sie Gottschalk?

KULENKAMPFF: Mir ist seine Nachtsendung zu zahm. Ich hatte gedacht, er würde nachts um elf so richtig loslegen mit seinem Schandmaul. Statt dessen sieht man Peggy March, Harald Juhnke, alles ganz lieb und brav. Ich meine, das könnte man als buntes Allerlei für die Familie auch am Nachmittag senden.

Wen würden denn Sie einladen?

KULENKAMPFF: Ich würde zum Beispiel Herrn Genscher fragen, warum er trotz zweier Herzinfarkte jahraus, jahrein um die Welt gejettet ist. Der hat doch sein Leben riskiert. Wahrscheinlich würde er antworten, es habe ihm Spaß gemacht.

Das ist doch langweilig.

KULENKAMPFF: Nein, denn darauf würde ich sagen, dann müßte er doch jetzt todunglücklich sein.

Ich würde ihn fragen, ob er sich manchmal ohnmächtig fühle gegenüber dem Weltgeschehen.

KULENKAMPFF: Das ist nun Volkshochschule, erstes Semester.

Nein, das ist die Grundfrage aller Politik. Wie weit beeinflußt der Mensch den Verlauf der Geschichte?

KULENKAMPFF: Das hat Goethe im „Egmont“ klar ausgedrückt. Wie von unsichtbaren Geistern gepeitscht, gehen die Sonnenpferde der Zeit mit unsers Schicksals leichtem Wagen durch, und uns bleibt nichts, als mutig gefaßt die Zügel festzuhalten und bald rechts, bald links, vom Steine hier, vom Sturze da, die Räder wegzulenken.

Ziemlich fatalistisch.

KULENKAMPFF: Das finde ich nicht. Ein Fatalist ist ein Mensch, der sagt, mir ist scheißegal, was passiert. Sie können sicher sein, daß ich, wenn ich mir ein Bein breche, das schienen lasse, obwohl ich sagen könnte, ist doch Wurscht, in ein paar Jahren bin ich sowieso tot.

Das ist der Selbsterhaltungstrieb.

KULENKAMPFF: Ja, den habe ich. Aber Sie können sich ja, wenn Sie wollen, in den Garten setzen und warten, bis ein Fuchs kommt und Sie frißt. Die Geier tragen dann Ihre Knochen davon. Wenn Ihnen alles egal ist, dann frage ich, warum leben Sie?

Weil ich geboren bin.

KULENKAMPFF: Warum bringen Sie sich nicht um?

Weil dazu ein Motiv nötig ist. Auf die Welt kommt man ungefragt.

KULENKAMPFF: Soll ich Sie umbringen? Wenn Sie es mir schriftlich geben, daß Sie das wollen, tue ich Ihnen den Gefallen aus Gastfreundschaft.

Besitzen Sie eine Waffe?

KULENKAMPFF: Ja, aber die darf ich nur innerhalb des Hauses benutzen. Ich meine, Sie müssen doch einen Grund haben, warum Sie zu mir gefahren sind.

Ich muß ja Geld verdienen.

KULENKAMPFF: Das ist Quatsch. Sie können sich in Deutschland überall auf die Straße legen, man wird Sie auflesen, in warme Decken hüllen und Ihnen beim Roten Kreuz einen Tee verpassen. Dann kommen Sie in die Psychiatrie und werden behandelt. In Deutschland kann heute niemand verhungern. Also, warum lungern Sie hier herum?

Aus demselben Grund, aus dem Sie, wie Sie in einem Interview sagten, zur Fernsehunterhaltung gekommen sind. Ich bin zu feige, um mein gesichertes Leben aufs Spiel zu setzen.

KULENKAMPFF: Sie haben recht, ich bin aus Feigheit zur Unterhaltung gegangen. Ich wollte mein Kind ernähren. Es war kurz nach dem Krieg. Wir hatten kein Bad. Meine Tochter mußte in einem Koffer schlafen. Das war sehr lustig. Ich war Schauspieler, hatte schon den Orest gespielt, den Ferdinand in „Kabale und Liebe“, auch selbst inszeniert. Nebenbei habe ich im Rundfunk Romane gelesen. Die Sendung hieß „Das lebendige Buch“. Im gleichen Programm gab es ein Quiz, „Doppelt oder nichts“, und als der Quizmaster ausfiel, sagte jemand, er kenne so einen Garderobenkomiker, der könnte das vielleicht übernehmen. Darauf hat mich der Rundfunkintendant zu sich kommen lassen und gefragt, ob ich es einmal probieren wolle. Mich hat das überhaupt nicht interessiert. Aber ich fürchtete, wenn ich so unhöflich wäre, das Angebot abzulehnen, würde man mir auch die Lesungen streichen. Ich hatte Angst um meine achtzig Mark. So nahm das Unheil seinen Lauf oder das Heil. Wollen Sie etwas trinken, ein Glas Wein, Sekt, Bier, Schnaps, Whisky, Cognac?

Nein, ich muß Auto fahren.

KULENKAMPFF: Das macht doch nichts. Die Ausfahrt werden Sie schon finden, und alles andere wird sowieso vom Schicksal bestimmt.

War Ihr Vater Nationalsozialist?

KULENKAMPFF: O Gott, da fragen Sie mich was! Ich glaube nicht, daß er Parteimitglied war. Den Hitler hat er abgelehnt, aber nicht aus politischen Gründen, sondern weil Hitler Gefreiter war. Mein Vater war Offizier, und auch sonst gab es in der Familie nur höhere Grade. Sogar ein General war darunter. Ich bin der einzige, der es zu nichts gebracht hat.

Hatten Sie einen Widerwillen gegen das Militärische?

KULENKAMPFF: Ich hatte keine Lust, Leute zu drillen. Wer sich nicht gern befehlen läßt, dem fällt es auch schwer, anderen zu befehlen.

In einem Buch, das Sie vor über zwanzig Jahren geschrieben haben ...

KULENKAMPFF: Bitte erinnern Sie mich nicht daran.

... berichten Sie von einem Erlebnis, das Sie als Kriegsgefangener hatten. Devisenbesitz war verboten. Aus purem Drang zum Widerspruch haben Sie das Verbot übertreten.

KULENKAMPFF: Ja, mein Oppositionsgeist war schon immer stark ausgeprägt. Dazu kommen meine Schwatzhaftigkeit und ein fanatischer Freiheitswille. Das sind meine Haupteigenschaften.

Was verstehen Sie unter Freiheit?

KULENKAMPFF: Das tun zu können, was ich tun will.

Das setzt einen gewissen Wohlstand voraus.

KULENKAMPFF: Ja, Freiheit ist zunächst einmal Freiheit von Not. Der Mensch fühlt sich frei, wenn er genug zu fressen hat. Er will ein Dach über dem Kopf, im Winter einen warmen Arsch, fünf Stunden Arbeit am Tag und eine gesicherte Zukunft. Ich habe einmal den bösen Satz gesagt, hätten die Bürger der DDR den Lebensstandard der Schweiz gehabt, dann hätten sie sich gewünscht, daß man die Mauer noch höher baue, damit wir nicht zu ihnen hinüberkommen. Die fühlen sich doch jetzt viel unfreier als vor der Vereinigung, weil sie arbeitslos sind, kein Geld für die Miete haben und sich nichts kaufen können. Etwas ganz anderes ist die geistige Freiheit. Die gibt es überall. Denken können Sie auch in einer Diktatur, was Sie wollen.

Nur müssen Sie es für sich behalten.

KULENKAMPFF: Das ist in einer Demokratie nicht viel anders. Da werden Sie zwar, wenn Sie offen reden, nicht körperlich oder seelisch gefoltert, aber Sie verlieren Ihren Beruf, Ihr Renommee. Sie werden geschmäht und zur Sau gemacht. Der Herr Stoiber hat als Mitglied des bayerischen Rundfunkrats eine ganze Fernsehserie abgewürgt, in der ich spielen sollte. Die hieß „Der Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän“. Die Drehbücher habe ich noch. Das sollten sechs Teile werden. Dadurch ist mir eine Viertelmillion an Sage entgangen. Es ist falsch zu glauben, wir hätten Redefreiheit. Man muß sich auch in einer Demokratie genau überlegen, ob man riskieren will, seinen Lebensstandard zu senken, indem man sagt, Herr Möllemann ist ein Arschloch oder Herr Waigel oder Herr Blüm.

Haben Sie sich je im Äußern Ihrer Meinung zurückgehalten?

KULENKAMPFF: Nein, ich habe immer gesagt, was ich denke, und ich ertrage die Folgen.