Sie sind der bekannteste, wohl auch bedeutendste Publizist in Deutschland. Sie schreiben seit fünfundvierzig Jahren politische Kommentare. Aber Sie haben schon früh geäußert, daß durch das Schreiben nichts zu bewegen sei.

RUDOLF AUGSTEIN: Es gibt in mir den Journalisten, der seine Arbeit tut, und daneben den Viertelphilosophen, der weiß, daß er durch Journalismus substantiell nichts verändern kann.

Ist das nicht schizophren?

AUGSTEIN: Nein, das ist es nicht. Ein Journalist, der über Ökologie einen Artikel schreibt, tut das nicht, um die Ökologie zu retten, sondern weil er die kleine Hoffnung hat, andere Menschen dazu zu bringen, daß sie etwas vernünftiger leben.

Diese Hoffnung haben Sie nicht.

AUGSTEIN: Doch.

Ihre Maxime, so sagten Sie in einem Fernsehinterview, heißt: „Hoffnung ist gut, doch nicht zu hoffen ist Verstand.“

AUGSTEIN: Man kann ja in Widersprüchen denken, in Widersprüchen schreiben und handeln, man muß es sogar. Lesen Sie Nietzsche, da finden Sie dauernd den Widerspruch.

Nietzsche hat ja keine Spiegel -Kommentare geschrieben.

AUGSTEIN: Damals gab es die Ökologie noch nicht.

Ein Meinungsjournalist, der alle zwei Wochen zu einem bestimmten Thema Stellung bezieht, muß doch, zumindest während er schreibt, den Zweifel an Sinn und Zweck seines Tuns unterdrücken.

AUGSTEIN: Ich will ja nur, daß die Journalisten ihr Tun nicht überschätzen. Vielleicht kennen Sie die Geschichte von dem Schuster in Ungarn, der jede Woche einen Artikel gegen den Zaren schreibt, anschließend zur Brotzeit geht und sagt, der wird sich aber am Montag ärgern.

Das genügt als Motiv?

AUGSTEIN: Ja.

Vor drei Jahren konnten Sie sich nicht vorstellen, daß Sie mit siebzig immer noch für den Spiegel schreiben.

AUGSTEIN: Das war damals die Lage. Die hat sich geändert. Meiner Ansicht nach wäre es im Augenblick falsch aufzuhören, aus internen Gründen.

Halten Sie sich für unentbehrlich?

AUGSTEIN: Unentbehrlich ist niemand. Aber es ist ein Unterschied, ob ich tot bin oder als Lebender nichts für den Laden tue.

Schon in den fünfziger Jahren sagten Sie, der Spiegel langweile Sie.

AUGSTEIN: Das habe ich immer gesagt, bis ich mich daran gewöhnte.

Eigentlich wollten Sie Dichter werden.

AUGSTEIN: Nein, ich bin kein Dichter, auch kein Dramatiker.

Ihr einziges Theaterstück, „Die Zeit ist nahe“, 1947 uraufgeführt in Hannover, wurde in Ihrem eigenen Magazin verrissen.

AUGSTEIN: Ja, zu Recht und mit meiner Hilfe.

Von Ihren Gedichten sind zwei bekannt. Das eine, das Sie mit siebzehn schrieben, heißt „Sehnsucht nach dem Guten“ und beginnt so: „Oh Gott, ich habe das Große gewollt, ich wollte den Himmel offenbaren, der über den dunkelsten Tiefen schwebt, ich wollte die weite Welt durchfahren und das Schöne preisen, das darin lebt wie im Stein das Gold.“

AUGSTEIN: Das hat mir damals gefallen. Heute gefällt es mir natürlich nicht.

Das zweite, „Brunnen in der Ukraine“, spielt auf Ihre Kriegserlebnisse an: „Der Brunnen Arme ragten nicht so steil zum Himmel auf, war nicht das Wasser tief in Bodens Grund. Doch lärmt kein Eimer, weil sie stumm sind wie das Land, das ewig schlief. Sie klagen schweigend, und sie klagen an, weil Menschenmund sich nicht zur Klage fand. Als Gottes Finger dröhn sie wolkenan. Doch, die das Land schlug, war’s nicht Gottes Hand?“ Wie viele Gedichte haben Sie noch geschrieben?

AUGSTEIN: Zwanzig vielleicht.

Man merkt, daß Sie gläubig waren.

AUGSTEIN: Damals schon nicht mehr.

Sie sind in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen. Wann sind Sie vom Glauben abgefallen?

AUGSTEIN: Mit dreizehn, vierzehn. Ich habe ihn an der Kasse abgegeben.

Was war der Grund?

AUGSTEIN: Das weiß ich nicht mehr. Ich war bei den Jesuiten. Ich war auch kurze Zeit Meßdiener, aber kein guter. Ich weiß nur, daß ich meinen Pater, als es geschehen war, fragte, ob man aus dem Glauben ohne eigene Schuld fallen kann. Darauf hat er geantwortet, es gebe zwei Denkschulen, die sich dazu verschieden äußern. Das hat mir genügt. Ich habe jene Schule gewählt, in der man den Glauben schuldlos verlieren kann, und ihn dann nie wiedergefunden, es auch nicht gewollt.

Das stimmt nicht. In einer Rede vor der Evangelischen Akademie in Tutzing haben Sie sich als „Wunsch-Religiöser“ bezeichnet.

AUGSTEIN: Mag sein, daß ich das in einem Schwächeanfall mal so dahingesagt habe.

1987.

AUGSTEIN: Das ändert sich doch so oft. Mein Bedürfnis an Religion ist begrenzt. Man möchte wissen, was die Welt zusammenhält, aber man weiß es doch nicht.

Sie waren viermal verheiratet. Jetzt haben Sie eine Lebensgefährtin. Können Sie sich ein Leben ohne Partnerin vorstellen?

AUGSTEIN: Schwer.

Weshalb?

AUGSTEIN: Sie fragen mich, warum ich ohne Frauen nicht leben kann?

Ja.

AUGSTEIN: Ich kann doch nicht sagen, daß ich gern ficken möchte, oder wollen Sie das jetzt hören?

Nicht unbedingt.

AUGSTEIN: Na, sehen Sie.

Ich dachte, es hat vielleicht damit zu tun, daß ein nicht religiöser Mensch dringender eine Stütze braucht.

AUGSTEIN: Stützen braucht jeder Mensch, ob religiös oder nicht.

Nach vier Scheidungen drängt sich die Frage auf, ob Sie zuviel von den Frauen erwartet haben.

AUGSTEIN: Vielleicht die Frauen von mir.

Waren Sie der Verlassene?

AUGSTEIN: Einmal, ja. Meine erste Frau habe ich geheiratet, weil sie schwanger war und ich bis heute der Ansicht bin, ein Kind soll den Namen des Vaters haben. Abtreiben ging damals nicht in Hannover.

Ihr erster Sohn war kein Wunschkind.

AUGSTEIN: Mehr oder weniger.

Stefan.

AUGSTEIN: Jetzt Maria Sabine.

Nach einer Geschlechtsumwandlung.

AUGSTEIN: Ja, ich habe versucht, sie als Sohn zu behalten, aber sie hat sich durchgesetzt. Es ist komisch, auch das zweite Kind war kein Wunschkind, aber an dem Tag, als es geboren war, wurde es eines. Das dritte war gewollt, das vierte war ein Wunsch meiner damaligen Frau, den ich teilte.

Wie wichtig sind Ihnen die Kinder?

AUGSTEIN: Ich bilde mir ein, daß ich ohne sie nicht mehr am Leben wäre. Ich brauche sie.

Sie brauchen es, von ihnen geliebt zu werden.

AUGSTEIN: Ich nehme es an. Ist ja auch keine Schande.

Nein, bestimmt nicht. Mir fällt auf, daß Sie darüber ohne jeden Zynismus sprechen.

AUGSTEIN: Ich bin ja nicht immer zynisch.

Der Zynismus, sagen Sie, sei Ihre Lieblingstugend

AUGSTEIN: Ja, kein Zyniker zu sein ist in heutiger Zeit nahezu lebensgefährlich.

Weil man ohne Zynismus am Leben verzweifeln würde.

AUGSTEIN: Könnte sein.

Sie würden Selbstmord begehen.

AUGSTEIN: So weit bin ich noch nicht, weil ich glaube, daß zwar jeder das Recht hat, sich umzubringen, man aber nur dann davon Gebrauch machen sollte, wenn man schwer krank ist.

Ist das eine moralische Forderung?

AUGSTEIN: Nein. Ich meine nur, es gibt genug Dinge, die wichtig sind und die man tun kann. Einen wirklichen Grund für den Selbstmord außer sehr schwerer Krankheit sehe ich nicht. Dann allerdings ist es ein absoluter Grund.

Albert Camus beginnt sein Buch „Der Mythos von Sisyphos“ mit der Behauptung, das einzige wirklich ernste philosophische Problem sei der Selbstmord. Einen Lebenssinn gebe es nicht. Der Mensch, der den Selbstmord vermeiden will, müsse sich dazu entschließen, das Sinnlose zu tun, bewußt und so lange wie möglich.

AUGSTEIN: Ja, und er wird dabei glücklich sein.

Sind Sie das?

AUGSTEIN: In diesem Sinn ja.

Sie haben es nicht nötig zu glauben, daß das, was Sie tun, sinnvoll ist.

AUGSTEIN: Ich war ja zu Anfang ein Nullphilosoph. Den Gedanken, warum man handelt, habe ich mir zu Anfang gar nicht gemacht. Ich war jung und wurde durch Zufall in eine Aufgabe gestellt, die ich, so gut ich konnte, erfüllen wollte. Uns ging es doch nach dem Krieg ziemlich gut. Wir haben uns nicht gefragt, warum das so ist, oder doch, aber wir haben nicht philosophisch gefragt. Heute würde man sagen, wir haben nicht hinterfragt.

Sie wollten auf die Politik Einfluß nehmen.

AUGSTEIN: Ja, natürlich. Daß ein Journalist seine Leser beeinflussen will, ist doch nicht ungewöhnlich. Das kann er tun.

In Ihrem Fall aber wissend, daß es ihm nicht gelingt

AUGSTEIN: Das ist nicht wahr. Es ist vieles gelungen.

Sie haben verhindert, daß Franz Josef Strauß Kanzler wurde.

AUGSTEIN: Zum Beispiel.

Aber diesen Erfolg heben Sie doch sofort wieder auf, indem Sie sagen...

AUGSTEIN: ... er sei es in gewisser Weise dann doch geworden.

Nein, indem Sie sagen, die Geschichte wäre auch ohne Sie so verlaufen.

AUGSTEIN: Auf Dauer, ja. Auf Dauer verläuft alles, was wir Menschheit nennen, in einem Nichts, das wir nicht kennen.

Sie sprechen vom Menschheitsende.

AUGSTEIN: Ja. Ich kenne viele, die glauben, daß wir in zweitausend Jahren immer noch existieren werden. Ich glaube das nicht. Es wird eine Katastrophe geben, und die wird niemand verhindern können. Im Jahr 2030 werden auf der Erde dreimal mehr Menschen als heute leben. Das sind zu viele, und nichts spricht dafür, daß Pest, Aus oder Kriege daran etwas ändern werden.

Der Philosoph Hans Jonas sagt eine Zunahme der Unfreiheit in den Industriestaaten voraus, weil die Umwelt den Verzicht auf vieles erzwingen werde, wenn es den Politikern nicht gelingt, Einschränkungen, die man sich, freiwillig auferlegt, durchzusetzen. In der Demokratie, so Jonas, werden die Politiker, da sie im Hinblick auf Wahlen nicht Verzicht propagieren können, dazu nicht in der Lage sein. Also bliebe nichts anderes übrig, als eine Art Tyrannei einzuführen.

AUGSTEIN: Das geht nicht, weil es einen tyrannischen Generalsekretär der Uno nicht geben kann. So wie es jetzt ist, sind die doch nicht einmal in der Lage, in Somalia etwas Vernünftiges auf die Beine zu stellen.

Muß ein Mensch, der denkt wie Sie, nicht in Depressionen verfallen?

AUGSTEIN: Nein. Man kann Angst vor der Zukunft haben, man muß es sogar. Aber man muß nicht Depressionen haben. Furcht ist begründet. Gewaltsame Konflikte stehen bevor. Jugoslawien ist erst der Anfang. Wir werden unseren Eurozentrismus aufgeben müssen. Es wird zu Umverteilungskämpfen ungeahnten Ausmaßes kommen. Ich glaube nicht, daß wir die Instrumente haben, damit fertigzuwerden.

Jetzt reden Sie wie ein alttestamentarischer Prophet, der hoffentlich unrecht hat.

AUGSTEIN: Ich bin nur der Prophet Amos. Das ist ein sehr kleiner Prophet.

Es bereitet Ihnen Vergnügen, Dinge zu prophezeien, auch wenn Ihre Voraussage sich später als falsch erweist

AUGSTEIN: Vergnügen nicht.

Geirrt haben Sie sich schon oft.

AUGSTEIN: Ja.

Die deutsche Wiedervereinigung haben Sie nicht mehr für möglich gehalten.

AUGSTEIN: Nicht zu diesem Zeitpunkt. Aber da ich mich hier in zwar nicht guter, aber allseitiger Gesellschaft befinde, macht mir das nicht viel aus. Ich habe mich geirrt wie alle anderen auch.

Nicht alle. Adenauer hat darauf gebaut, daß der Ostblock, wenn der Westen stark bleibe, von selber zusammenbricht.

AUGSTEIN: Auch Adenauer war am Schluß seines Lebens sehr skeptisch. Er glaubte nicht, daß der Osten in einer ernsthaften Krise stecke. In Wahrheit gab es diese Krise schon damals. Wir haben das alle falsch eingeschätzt. Wir haben diesen Staat, die DDR, am Leben gehalten, teils aus Eitelkeit, siehe Strauß, der sich gegen Kohl profilieren wollte, teils aus achtbaren Gründen. Wir haben Herrn Honecker die roten Teppiche hingelegt.

Sie waren einer der ersten, der für die staatliche Anerkennung der DDR eintrat. 1967, in einem Vortrag an der Hamburger Universität, sagten Sie, in der DDR sei ein menschenwürdiges Leben möglich. Wörtlich: „Die DDR hat Aussicht, irgendwann die Mehrheit ihrer Arbeiter und einen Teil der Intelligenz für sich zu gewinnen.“

AUGSTEIN: Ja, da lag der Irrtum. Wir haben dem gesamten Ostblock, China gibt es ja übrigens noch, auch Nordkorea, obwohl nicht mehr lange, eine Lebenszeit zugetraut, die über die unsrige weit hinausgehen würde.

Den Bau der Berliner Mauer nannten Sie ein vernünftiges Unternehmen.

AUGSTEIN: Ein notwendiges, weil es keine Alternative gab, und was notwendig ist, das ist auch vernünftig, sagt Hegel.

Haben Sie sich mit Ihren damals eher linken Ansichten bei den Studenten anbiedern wollen?

AUGSTEIN: Na ja, ein bißchen habe ich mich schon angebiedert.

Um nicht als reaktionär dazustehen?

AUGSTEIN: Das ist schwierig. Ich hielt von der Studentenbewegung im einzelnen nichts, aber ich hielt sie im ganzen für nötig.

Wieso?

AUGSTEIN: Wir waren doch damals ein arg verspießertes Land.

Sind wir das heute nicht?

AUGSTEIN: Doch, heute wieder.

1956 sind Sie in die FDP eingetreten. Im Jahr darauf kandidierten Sie zum erstenmal für den Bundestag.

AUGSTEIN: Ja, weil wir, mein Freund Wolfgang Döring, andere und auch ich, Adenauer absetzen wollten, was uns vielleicht auch gelungen wäre, hätte es nicht den Ungarn-Aufstand gegeben, der Adenauers Politik gegenüber der Sowjetunion zu bestätigen schien.

Warum haben Sie sich nicht der SPD angeschlossen?

AUGSTEIN: Die kam für mich nie in Frage. Deren Ideologie habe ich damals schon nicht gemocht, und sie ist auch jetzt nicht viel wert.

Welche Ideologie?

AUGSTEIN: Verstaatlichung der Banken, der Versicherungen und so weiter. Bis zum Godesberger Programm 1959 war die SPD für mich gar nicht wählbar, die CDU ohnehin nicht. Also was blieb dann übrig?

Bei Ihrem zweiten Versuch, in die Politik einzusteigen, 1972, kamen Sie dann doch in den Bundestag. Drei Monate später gaben Sie Ihr Mandat wieder zurück.

AUGSTEIN: Dafür hatte ich Gründe.

Sie wollten Fraktionsvorsitzender werden. Es blieb aber Mischnick.

AUGSTEIN: Das stimmt. Alle dachten, er werde Minister. Es stimmt aber auch, daß der damalige Chefredakteur des Spiegel, Günter Gaus, ständiger Vertreter der Bundesrepublik in Ost-Berlin wurde.

Der Spiegel brauchte Sie. Waren Sie insgeheim froh darüber?

AUGSTEIN: Ja.

Die FAZ schrieb damals, Sie müßten beschwipst gewesen sein, als Sie meinten, Sie könnten Politiker werden.

AUGSTEIN: Das kann man ja schreiben. Richtig ist, ich wollte kein Journalist mehr sein, sondern im Bundestag eine Rolle spielen. Richtig ist auch, daß das dumm von mir war. Aber ich habe dazugelernt.

Sie sind zum Journalismus zurückgekehrt, dessen Aufgabe, so schrieben Sie 1947, es sei, „den tierischen Bierernst und die Wichtigtuerei“ in der Politik bloßzustellen. Glauben Sie, den Mächtigen mit Ironie beizukommen?

AUGSTEIN: Man kann es versuchen.

Bei Helmut Kohl ist es nicht gelungen.

AUGSTEIN: Teilweise doch.

Den haben Sie einen „Tölpel“, „Tolpatsch“, „außenpolitischen Trümpel“ und „Minus-Kanzler“ genannt. Genützt hat es nichts.

AUGSTEIN: Der Kohl ist so bräsig und im übrigen so gut im Geschäft, daß bei dem gar nichts nützt. Man darf auch nicht übersehen, wie fleißig er ist, und das bei einer Freß- und Sauflust, die ihresgleichen sucht.

War Helmut Schmidt weniger fleißig?

AUGSTEIN: Schmidt aß und trank doch nur mäßig.

Ich wußte gar nicht, daß Kohl ein Trinker ist.

AUGSTEIN: Der belohnt sich mit Essen und Trinken.

Ärgert es Sie, daß er dem Spiegel keine Interviews gibt?

AUGSTEIN: Gar nicht, weil das sehr langweilige Gespräche wären, wie man überall lesen kann. Nicht langweiliger als Gespräche mit Töpfer, Glotz oder Blüm.

AUGSTEIN: Der Blüm ist doch ganz originell.

Ein häufiger Gesprächspartner des Spiegel war Franz Josef Strauß. In Ihrer „Rede über das eigene Land“, 1984 an den Münchner Kammerspielen, haben Sie ihn „mein Freund“ genannt.

AUGSTEIN: Das war ironisch gemeint. Ein richtiger Freund war er natürlich nicht. Aber ich hatte manch schönes Erlebnis mit ihm. Der Strauß hatte, was in der Politik wenige haben, er hatte Gemüt. Als seine Frau starb, hat er mir richtig leid getan. Wie ein nasser Sack hat er dagesessen. Die Marianne war ja eine sehr starke Frau. Die hat ihm tatsächlich verboten, sich ein Schwimmbad zu kaufen, obwohl er das sicher gut hätte gebrauchen können. Ich war dabei. Das kost’ zuviel, Franzl, hat sie gesagt. Ich hab’ ihn gefragt, Herr Strauß, warum gehen Sie jedes Jahr nach Bayreuth? Er hat geantwortet, mit dem „Parsifal“ und dem „Tristan“ und dem „Ring“, da hob i meine Schwierigkeiten, aber schaun S’... Weiter kam er nicht, denn seine Frau fuhr dazwischen und sagte, geh, Franzl, red kan Stuß, was du da machst, das ist Grenzlandförderung. Ganz geduckt hat er dagesessen.

Glauben Sie immer noch, er wäre als Kanzler eine Gefahr für die Demokratie gewesen?

AUGSTEIN: Ja, das glaube ich. Er hat doch bis zuletzt Atomwaffen gewollt, und er hatte überhaupt kein Verhältnis zum Recht. Hätten Adenauer und Strauß einander nicht so gehaßt, wären sie wirklich gefährlich gewesen.

In seinen „Erinnerungen“ vergleicht er Sie mit dem germanischen Sagengott Loki.

AUGSTEIN: Wahrscheinlich dachte er, das sei die Frau von Helmut Schmidt.

Nein, er schreibt: „Augstein, von Komplexen geplagt, ist in der deutschen Publizistik das, was der listig-verschlagene Loki in der germanischen Sagen- und Götterwelt ist.“

AUGSTEIN: Dagegen habe ich nichts.

Mit den „Komplexen“ spielt er auf Ihre Kleinwüchsigkeit an. Sie sind nur knapp ein Meter siebzig groß.

AUGSTEIN: Das ist ein so alter Hut, den hätte man schon beim Bau der Pyramiden als veraltet zurückgewiesen. Aber es ist ganz klar, daß ein Mann wie Strauß so denken muß.

Weil er sich Ihren Nihilismus nur so erklären kann.

AUGSTEIN: Nihilismus kann ja verschiedene Bedeutungen haben. Man kann die von Nietzsche nehmen...

Der Nihilist als der letzte Vollender, damit Neues entsteht.

AUGSTEIN: Ja, aber man soll mich nicht überschätzen. Ein astreiner Nihilist bin ich nicht.

Sehr ausführlich geht Strauß auf einen Vorfall ein, der sich 1979 auf Sardinien ereignet hat. Sie wurden auf dem Flugplatz von Olbia mit vierzig Gramm Haschisch im Gepäck festgenommen und von einem italienischen Gericht zu sechzehn Monaten Haft auf Bewährung und einer Geldstrafe verurteilt. Strauß meint, damals hätte „die politische und publizistische Kumpanei“ so funktioniert, daß in der Presse über den Fall kaum berichtet wurde.

AUGSTEIN: Das ist Unsinn. Erstens war die Tasche, in der man das fand, nicht meine Tasche, sondern es hatte mich ein Mensch, der mit dem Motorrad nach Griechenland fahren wollte, darum gebeten, sein Gepäck mitzunehmen, zweitens war ich verurteilt, bevor ich einen Rechtsanwalt oder Richter auch nur gesehen hatte, und drittens bin ich von der Staatsanwaltschaft in Hamburg, die genauso zuständig war, zwar gehört, aber nicht angeklagt worden.

Hätte es Ihnen geschadet, als jemand dazustehen, der Haschisch raucht?

AUGSTEIN: Damals ja.

Inwiefern?

AUGSTEIN: Das ist in der FAZ nachzulesen, wo stand, ich hätte die Gesetze des Gastlandes verletzt.

Rauschgiftsüchtig sind Sie nicht, aber über Ihre Trinkgewohnheiten haben Sie in einem Playboy-Interview Auskunft gegeben. Damals, 1978, tranken Sie, Zitat, „mäßig, aber regelmäßig, etwa sechs Flaschen Bier pro Tag“.

AUGSTEIN: Das tun doch andere auch. Goethe war als der trinkfesteste Mann im ganzen Ländchen bekannt und wurde deshalb von seinem Herzog beneidet. Ich bin nicht so trinkfest wie Goethe, leider, aber vielleicht wie sein Herzog. Im Hause Goethe ist der Sohn am Alkohol gestorben, die Ehefrau. Sie müssen einmal die Rechnungen lesen, die alle erhalten sind, die dringenden Briefe, man solle endlich den Wein ranschaffen.

Was wollen Sie damit sagen?

AUGSTEIN: Irgendwann haben alle getrunken.

Alle Großen.

AUGSTEIN: Ja. Bismarck wäre 1883 gestorben, hätte nicht sein Hausarzt, Ernst Schweninger, alles kontrolliert, was er zu sich nahm. Als einmal die Fürstin mit einer Flasche Champagner unter der Schürze kam, sagte Schweninger, was haben Sie da? Sag’ ich nicht, sagte sie. Darauf Schweninger, na wollen wir doch mal sehen, und reißt ihr die Schürze hoch, nimmt den Champagner und schleudert ihn durch die Fensterscheibe.

Trinken Sie, weil Sie verzweifelt sind?

AUGSTEIN: Sie sind entsetzlich! Sie machen Ihre Interviews mit drei Wörtern, Tod, Selbstmord, Verzweiflung. Hitler hat zwei gebraucht.

Welche?

AUGSTEIN: Mein Kampf.

Es ist doch nicht abwegig anzunehmen, daß jemand, der an der Welt leidet wie Sie, trinkt, um sich abzulenken.

AUGSTEIN: Warum wollen Sie denn immer auf das Leiden hinaus?

Ja, leiden Sie vielleicht nicht?

AUGSTEIN: Doch, aber körperlich. Ich kann nicht mehr richtig gehen, weil ich Rheuma habe oder Gicht oder sonst noch was. Ich hab’ Probleme mit den Zähnen. Darunter leide ich.

In der schon erwähnten Rede in Tutzing sprachen Sie auch über die Zwangsläufigkeit von Geschichte. Der Mensch bestimme nicht selbst, was er tut Ein Ausspruch von Theodor Heuss, den Sie häufig zitieren, heißt: „Wir sind nur Zuschauer unseres Schicksals.“

AUGSTEIN: Ich gehe davon aus, daß der Mensch nicht das tut, was er will, sondern an dem, was er tut, erkennt, wer er ist. Er braucht aber, um zu überleben und wirken zu können, die Selbsttäuschung, er könne sich so oder so entscheiden. Ich habe mich oft gefragt, was wäre, wenn Cäsar Gallien nicht erobert hätte. Gäbe es dann kein Frankreich? Wären wir ärmer dadurch? Aber die Frage ist müßig, denn Cäsar hatte überhaupt nicht die Möglichkeit, etwas anderes zu tun als das, was er zu wollen meinte.

Sie gehen noch weiter und sagen, auch Hitler hätte nicht anders handeln können, was, zu Ende gedacht, die Aufhebung von Schuld bedeutet.

AUGSTEIN: Es geht nicht um Schuld. Schuld ist eine unerläßliche Verkehrsregel unter den Menschen. Aber wir können uns doch nicht einbilden, daß ein einzelner Mensch Schuld daran hat, wenn in hundert Jahren unser Planet frei von Menschheit ist.

Davon spreche ich nicht. Ich spreche von der Verantwortung für die Toten von Auschwitz. Sie sagen, die würden relativiert durch die Geschichte.

AUGSTEIN: Natürlich. Hier nähere ich mich ein bißchen Ernst Nolte. Die zweite Atombombe auf Japan war doch bestimmt ein Verbrechen, so als hätte nicht schon die erste genügt. Ich setze das nicht mit den sechs Millionen von den Nazis ermordeten Juden gleich. Der Holocaust war ein Verbrechen, das mit nichts zu vergleichen ist. Aber daß das in hundert Jahren noch so gesehen wird oder in zweihundert, glaube ich nicht.

In Ihrem Buch „Jesus Menschensohn“ schreiben Sie: „Israel hing seinem Gott desto unterwürfiger an, je schlechter es von ihm behandelt wurde.“

AUGSTEIN: Ja, das ist ein ganz richtiger Satz.

Sie wenden die Bezeichnung self-fulfilling masochism auf dieses Verhalten an, so als trügen die Juden Mitschuld an ihrer Vernichtung.

AUGSTEIN: Das tun sie nicht. Der Satz meint den Gott des alten Israel, Jahve.

In Ihren zahlreichen Kommentaren zum Nahostkonflikt haben Sie sich nicht gescheut, den Israelis Brutalität vorzuwerfen, und dadurch zum Ausdruck gebracht, daß auch ein Deutscher das Recht hat, Juden zu kritisieren.

AUGSTEIN: Daß Rabin ein Knochenbrecher war, ist ja nicht zu bestreiten.

Warum haben Sie sich zu der sich anbahnenden Versöhnung zwischen Israel und den Palästinensern noch nicht geäußert?

AUGSTEIN: Es gab eine Titelgeschichte im Spiegel.

Aber nicht den sonst üblichen Kommentar von Ihnen.

AUGSTEIN: Das ist richtig. Hätte ich ihn geschrieben, hätte ich die Sache natürlich begrüßt. Das Schlimme ist nur, ich glaube nicht, daß es klappen wird. Die Widerstände auf beiden Seiten sind groß. Ich glaube, daß man Arafat umbringen wird.

Wenn nicht, haben Sie sich wieder einmal geirrt.

AUGSTEIN: Eben. Deshalb schreibe ich nicht. Aber eines muß ich schon sagen. Es hat mir nicht gefallen, daß ich gegen Israel so in Stellung war. Es freut mich, daß diese Spitzen nun nicht mehr nötig sind.

Sie können etwas weniger böse sein.

AUGSTEIN: Ach, man sagt ohnehin, ich sei nur noch ein zahnloser Wolf.

Früher waren Sie bissiger.

AUGSTEIN: Ja.

Sie sind aus der Kirche ausgetreten.

AUGSTEIN: Aber erst, als meine Mutter gestorben war, um sie zu schonen.

Nach welchen ethischen Grundsätzen sind Sie erzogen worden?

AUGSTEIN: Gar keinen.

Ihr Vater hat Ihnen doch sicher etwas mit auf den Weg gegeben.

AUGSTEIN: Mein Vater war der bravste Mann auf der Welt. Aber einen Satz von ihm habe ich mir gemerkt. Er sagte, wenn du lügen mußt, dann lüge so, daß sich die Balken biegen.

Daran haben Sie sich gehalten.

AUGSTEIN: Nein, ich finde es nur einen guten Spruch. Mehr an Lebensweisheit habe ich nicht von ihm mitbekommen. Mein Vater war ja kein Intellektueller.

Er war Weingutsbesitzer.

AUGSTEIN: Später übernahm er eine Photofabrik in Hannover. Er hat für uns Kinder alles getan, aber über Erziehung haben wir nie gesprochen. Sie dürfen nicht vergessen, wir lebten im Nazireich. Als Hitler an die Macht kam, war ich zehn, und da mein Vater ein Nazifeind war, hat uns das sehr beschäftigt. Wir haben uns das größte Radio angeschafft, damit wir Moskau gut hören konnten. Es gab eine Innenbindung, aber keine theoretischen Diskussionen.

Auf die Ihnen von der FAZ 1989 gestellte Frage, was Sie für Ihren größten Fehler hielten, sagten Sie: Mißerfolg.

AUGSTEIN: Ja, und?

Diesen Fehler haben Sie nicht begangen. Sie sind hundertfächer Millionär, wenn stimmt, was geschrieben wird.

AUGSTEIN: Das ist schwer einzuschätzen, weil niemand weiß, was der Spiegel in zehn Jahren wert sein wird.

Fünfzig Prozent der Verlagsanteile haben Sie freiwillig abgegeben. Sie gehören den Mitarbeitern. Man sagt, Sie hätten das deshalb getan, um sich die Redakteure geßgig zu machen.

AUGSTEIN: Vielleicht ist da was dran.

Haben Sie Freude an der Macht über Menschen?

AUGSTEIN: Das kann wohl sein. Wer hat die nicht? Es ist ja nur eine geliehene Macht.

Sie mißbrauchen sie nicht.

AUGSTEIN: Das will ich doch hoffen. Ich habe von Anfang an eingeführt, daß jeder, ob er will oder nicht, vor mir durch die Tür gehen muß, weil ich auch Angst habe vor dem, was mit Macht oft verbunden ist.

Vor der Unterwürfigkeit derer, die von Ihnen abhängig sind.

AUGSTEIN: Natürlich.

Trotzdem üben Machtmenschen eine gewisse Faszination auf Sie aus.

AUGSTEIN: Das ist nicht wahr.

Zum Beispiel haben Sie Stalin verteidigt.

AUGSTEIN: Ich bin nicht der einzige, der das tat. Was ich Stalin hoch anrechne, ist, daß er Hitler gestoppt hat. Ich glaube nicht, so wie ich die Russen kenne, und ich kenne sie ziemlich gut, daß ein anderer dazu imstande gewesen wäre. Nur ein Mann mit dieser ungeheuren Autorität konnte mit der Lage, wie sie damals war, fertig werden. Wahr ist aber auch, daß Stalin, um sich diese Autorität zu verschaffen, Millionen hat umlegen lassen.

Ist das wirklich Autorität oder nur noch Gewalt und Schrecken?

AUGSTEIN: Das ist doch im großen und ganzen das gleiche.

Was war die für Sie wichtigste Begegnung in Ihrem Leben, von Ihren Ehefrauen jetzt einmal abgesehen?

AUGSTEIN: Sagen wir, abgesehen von allen Frauen, die mich beeinflußt haben.

War es Heidegger?

AUGSTEIN: Nein, Solschenizyn. Das ist ein Mann von ungeheurer Willenskraft, der keinen Widerspruch duldet. Der „Archipel Gulag“: Spitze. „Das rote Rad“: Mist. Und trotzdem ist er eine eindrucksvolle Persönlichkeit. Es gibt Figuren, zum Beispiel Gerhart Hauptmann, wie Thomas Mann ihn beschrieben hat, deren Wirkung man nicht erklären kann. Sie husten nur, und man weiß sofort, daß sie etwas Besonderes sind.

Kann es sein, daß Solschenizyn Sie so beeindruckt, weil er das Gegenteil von Ihnen ist, ein Mann ohne Selbstironie?

AUGSTEIN: Das kann alles sein. Aber vielleicht ist letzten Endes doch Adenauer die bedeutendste Figur, der ich begegnet bin. Es hat mich schon sehr gefreut, daß ich ihn zwei Wochen vor seinem Tod noch besuchen durfte. Zum Schluß habe ich den Alten wirklich geliebt.

Mehr als Willy Brandt?

AUGSTEIN: Oh ja. Brandt konnte einer wie ich gar nicht lieben. Brandt war ja ein Unmensch, eine imponierende Figur, aber ein Unmensch. Der hat nicht ein einziges Mal das Schlafzimmer seiner Kinder betreten. Das wäre für mich ganz undenkbar. Das kann man doch nicht. Aber er konnte das.

Wie ist Ihr Verhältnis zu Günter Grass, der Sie wegen Ihres öffentlich bekundeten Nationalgefühls nach dem Mauer-Fall scharf attackierte?

AUGSTEIN: Wir haben uns früher ganz gut verstanden. Als ich ihn kennenlernte, war er ein bescheidener Mann, mit dem man reden konnte. Wir sind einmal zusammen Auto gefahren, da war die „Blechtrommel“ gerade erschienen, die ich zu pompös und langatmig fand. Ich sagte zu ihm, ein Drittel hätte es auch getan. Damals hat er auf solche Einwände noch ganz zivil reagiert. Heute wäre er tödlich beleidigt.

Haben Sie noch Umgang mit ihm?

AUGSTEIN: Gar nicht. Das ist längst zu Ende.

Auf Ihre dichterischen Ambitionen angesprochen, haben Sie einmal gesagt, wäre der „Butt“ ein gutes Buch, würden Sie Grass darum beneiden.

AUGSTEIN: Jetzt nicht mehr.

Seit Jahren hört man, Sie hätten vor, Ihre Memoiren zu schreiben.

AUGSTEIN: Ja, aber dazu müßte ich mich vom Journalismus zurückziehen, was ich im Moment für nicht tunlich halte.

Wieviel Zeit haben Sie noch?

AUGSTEIN: Das weiß ich nicht. Morgen früh kann ich tot sein oder schon heute, wenn das mit Ihnen so weitergeht.

Wo würden Sie am liebsten begraben werden?

AUGSTEIN: Man soll mich verbrennen und die Asche dann in die Nordsee schütten oder zwei dicke Steine an meine Beine hängen und mich ins Wasser schmeißen.