„ Wir müssen uns abgewöhnen, an die Genies zu glauben. Wir müssen froh sein, wenn wir gutes Mittelmaß haben ”

DIE ZEIT: Herr Professor Eschenburg, Sie haben die Bundesrepublik von 1945 an mit Kommentaren begleitet. Sie waren sehr jung zur Politik gekommen, waren mit Stresemann befreundet, verehrten ihn, und er mochte Sie gern. Wie kam es dazu?

Theodor Eschenburg: Ich war damals – 1925 – Korporationsstudent. Wir machten ein großes Seminar über das Buch von dem Schweizer Hermann Stegemann „Der Kampf um den Rhein“. Da kam ein Student zu mir und sagte, man könnte doch den Außenminister Stresemann einmal nach Tübingen einladen. Das haben wir getan.

Dann bin ich nach Berlin gegangen und habe mir Bassermann, den Vorsitzenden der Nationalliberalen, den Vorgänger Stresemanns im Kaiserreich, als Thema meiner Doktorarbeit ausgesucht. Als ich feststellte, daß es mit dem Material sehr schwer war, schrieb ich einen bescheidenen Brief an Stresemann. Er antwortete mir postwendend, und am übernächsten Tag war ich bei ihm. Er sagte mir jede Hilfe zu. Später las er die 300 Schreibmaschinenseiten von A bis Z, und er versah sie mit Fragezeichen und Ausrufezeichen und Anmerkungen. Ich besuchte ihn auf Bühlerhöhe. Er saß nierenkrank unter vielen Kamelhaardecken auf dem Balkon mit einem feuchten Tuch um den Kopf, aber er war ungeheuer lebhaft und ist drei Vormittage mit mir die Arbeit durchgegangen. Das war auch für mich ungeheuer anstrengend, aber höchst lohnend.

ZEIT: Sie haben bei ihm als Sekretär gedient?

Eschenburg: Nie. Das ist eine Legende, der ich nicht häufig genug widersprechen kann. Er hat mich auf Reisen mitgenommen.

ZEIT: Dann haben Sie aber nicht mehr über Ihre Dissertation gesprochen, sondern über aktuelle deutsche Politik?

Eschenburg: Ja.

ZEIT: Hat er sich Sorgen gemacht über das, was kommt? Wußte er, daß die Weimarer Republik scheitert?

Eschenburg: Nein. Zunächst einmal war er wohl enttäuscht über den deutschen Parlamentarismus, Er hat immer wieder gesagt: „Er ist völlig verzerrt. Ich habe mir das ja ganz anders vorgestellt.“

ZEIT: Was hatte er sich anders vorgestellt?

Eschenburg: Zum Beispiel, daß nicht alle paar Monate eine Regierungskrise kam. Es ärgerte ihn maßlos, wenn eine Partei ihren oder ihre Minister zurückzog.

ZEIT: Stresemann sprach vom Ungenügen der Parteiendemokratie. Das ist heute auch ein aktuelles Gesprächsthema. Haben die 50 Jahre der Bundesrepublik die nötigen Lernprozesse ausgelöst?

Eschenburg: Was jene ewigen Partei- und Regierungskrisen angeht, ist das heute ja beachtlich viel besser geworden. Die Zahl der Regierungskrisen, die wir in der Bundesrepublik erlebt haben, waren ja ein Minimum gegenüber dem, was wir in der Weimarer Republik hatten.

ZEIT: Dennoch hat vor zwei Jahren der damalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker eine ganz energische Philippika gegen unseren gegenwärtigen politischen Zustand formuliert. Er beschuldigte die Politiker, Generalisten im Kampf untereinander zu sein, aber nicht fähig zur Lösung von Problemen. Sind wir nicht trotz aller Unterschiede in Weimar mit unserer parlamentarischen Demokratie inzwischen auch in einen besorgniserregenden Zustand geraten?

Eschenburg: „Besorgniserregend“ finde ich zu hart, aber es gibt da schon einigen Kummer. Mich beschäftigt sehr, daß die Regierungsparteien meinen, sie wären sozusagen etwas Besonderes gegenüber der Regierung, nicht deren Führungspersonal, sondern unter Umständen auch Opposition.

ZEIT: Ist das nicht ein Mißverständnis, das sich aus dem Prinzip der Gewaltenteilung ergibt, daß der Parlamentarier sagt: Jede Regierung, auch die eigene, ist auf der anderen Seite“?

Eschenburg: Die Engländer haben das verneint. Dort sagt der Premierminister: „Ich habe die Mehrheit, also will ich sie auch führen“, mit zu Anfang unglaublichen und gemeinen Bestechungsmethoden. Aber das Prinzip hat sich bis zum heutigen Tag erhalten.

ZEIT: Was sagen Sie zu dem Stichwort „Politikverdrossenheit“? Sind wir zu Recht verdrossen? Sind wir verdrossen, weil die gegenwärtige politische Führungsschicht – heute sagt man: die politische Klasse – voller Mängel steckt? Oder sind wir verdrossen, weil die Demokratie wie jedes menschliche System mit Fehlern behaftet ist?

Eschenburg: Es hat zu allen Zeiten und in allen Systemen Politikverdrossenheit gegeben. Wie hart ist Bismarck angegriffen worden in den siebziger und achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Eine Verdrossenheit gegenüber der Regierung ist immer da.

ZEIT: Es ist ein Unterschied zwischen Kritik an der Regierung und Verdrossenheit am gesamten politischen Prozeß. Würde es Sie nicht beunruhigen, wenn wir eines Tages nur noch fünfzig Prozent Wahlbeteiligung hätten?

Eschenburg: Sehen Sie sich doch einmal die niedrige Wahlbeteiligung in der Schweiz an. Das ist ein altes demokratisches Volk. Da gehen viele Leute nicht allein, aber auch aus Bequemlichkeit nicht zur Wahl oder sagen: „Da ändert sich doch nicht viel, was soll ich also wählen?“ Das ist noch keine harte Parteienverdrossenheit.

Ich finde ja überhaupt: Warum sollen die Leute zur Wahl gehen, wenn sie keine Lust haben? Ich liebe die Demokratie nicht, und ich behaupte, die anderen Leute lieben sie auch nicht. Sie ist das geringste Übel. Warum soll man sich an diesem Übel nicht ärgern?

ZEIT: Sie haben schon Ihren Studenten im politischen Seminar in der Brunnenstraße zu Tübingen immer gepredigt: Demokratie ist kein ideales System, aber das beste, das es gibt, und wer sie will, muß auch ihre Umständlichkeiten in Kauf nehmen.

Eschenburg: Ja. Ich sage bloß nicht: das beste, sondern: das am wenigsten schlechte. Das ist die sinngemäße Wiedergabe eines Zitates Churchills. Man muß Demokratie klarmachen. Das ist eine so komplizierte Staatsform, daß man sich in ihr nur zurechtfinden kann, wenn man es gelernt hat. Mit den Gemütsdemokraten kann ich überhaupt nichts anfangen. Wenn ich die Freiheit will, muß ich auch wissen, wie ich sie organisiere. Wenn ich da keinen König mehr haben will oder keine Adelsoberschicht, wo drei oder vier oder fünf miteinander beraten können, sondern eine Demokratie, dann ergibt sich daraus der unerläßliche Zwang, eine komplizierte Konstruktion aufzubauen. Sobald mehr als hundert Personen daran beteiligt sind, muß ich es organisieren.

ZEIT: Es gibt die zwei Möglichkeiten, Demokratie zu interpretieren. Es gibt eine idealistische Interpretation: „Demokratie ist die Möglichkeit aller, ständig am demokratischen Prozeß teilzunehmen.“ Und es gibt die resignierende Beobachtung von Karl Popper: „Es geht in der Demokratie nicht darum, den Besten an die Macht zu bringen und die beste Politik zu betreiben, sondern Demokratie ist die Chance, eine Führungsschicht unblutig loszuwerden.“

Eschenburg: Den Besten auszuwählen ist ja eine Utopie. Es gibt in der Politik zwei Kriterien der Auswahl, wie auch in anderen Bereichen: Richtung und Leistung. Das spielt im Parlamentarismus eine enorme Rolle. In einer Einparteienregierung werden Sie damit fertig. In einer Vielparteienregierung ist das ungeheuer schwer: hochintelligenter Mann, aber falsche Richtung.

Demokratie heißt nicht Volksherrschaft, das ist Quatsch. Demokratie heißt: Es gibt keine Schicht mehr, die bevorzugt ist zu regieren. Und wenn es das nicht geben soll, bleibt nichts anderes übrig als Volkswahlen. Die Parteien sollen die Sortierapparate der politischen Meinungs- und Willensbildung sein.

ZEIT: Seit über vierzig Jahren sind Sie der Mentor und Präzeptor der zweiten deutschen Demokratie. Bei aller Gelassenheit waren Sie immer der schärfste Kritiker dieser Demokratie, wo es um Stil und Formen ging.

Eschenburg: Ja, weil ich das System erhalten will.

ZEIT: Von Ihnen stammt ein großer Teil der Terminologie unserer verfassungspolitischen Diskussionen: „Kanzlerdemokratie“, „Ämterpatronage“, „Gefälligkeitsstaat“, „Verbändestaat“. Das alles waren für uns, als wir lernten, Politik zu verstehen, kritische, fast fundamentalkritische Vokabeln. Müßte nicht Ihre Sorge heute mindestens so groß sein wie damals, wenn nicht noch größer?

Eschenburg: Nein. Das Erbe der Monarchie, die ja ein ausgezeichneter Verwaltungsstaat war, war eine ungeheure Last für die Weimarer Republik. Dieses Erbe haben wir heute nicht mehr.

ZEIT: Sie meinen das antidemokratische Klima?

Eschenburg: Wir haben doch heute einen Consensus omnium im Grundprinzip, während wir damals einen erbitterten Kampf hatten.

ZEIT: Wenn man sich die Stichworte Ihres Schreibens und Redens in den vergangenen vierzig Jahren vergegenwärtigt – „Autorität“, „Herrschaft der Verbände“, „Der Beamte in Partei und Parlament“ –, haben wir dann eigentlich Fortschritte gemacht? Sind die Dinge besser geworden? Oder begleiten uns diese Probleme noch heute, und werden sie uns immer begleiten?

Eschenburg: Da muß ich eine zwiespältige Antwort geben. Wir haben bei den Kanzlerwahlen im großen und ganzen ganz brauchbare Leute bekommen, sehr viel brauchbarere als im Kaiserreich.

Ich muß mir ja immer wieder eines überlegen, bei jedem System: ob es einigermaßen gerecht ist und ob es funktioniert. Was nützt es, wenn wir hier ein herrliches System bilden, und es funktioniert nicht?

ZEIT: Funktioniert unseres?

Eschenburg: Nicht gut genug. Sie haben eben das Wort „Der Beamte in Partei und Parlament“ gebraucht. Für mich sind die Engländer da politisch ein Vorbild: Sie denken praktisch, nicht theoretisch. Den Beamten verboten sie in den sechziger und siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts das Parlament und beseitigten damit die Ämterpatronage.

ZEIT: Beamte dürfen nicht ins Parlament?

Eschenburg: Nein, und die Engländer sind da irrsinnig streng. Wenn also – ich sage das einmal im Deutschen – ein Regierungsrat sich als Kandidat aufstellen läßt, ist er am nächsten Tag ohne Pension entlassen.

ZEIT: Unsere Parlamente – Bundestag, Landtage – bestehen zu zwei Dritteln aus Beamten.

Eschenburg: Unfug!

ZEIT: Sehen Sie darin einen Hemmschuh für Innovationen?

Eschenburg: Mehr noch ständige Ordnungsstörungen, wenn Beamte je nach ihren persönlichen Parteistandpunkten Gesetze und Regierungsentscheidungen ausführen. Die Abhängigkeit der Beamten von ihren Parteien ist viel größer, als wir wissen.

Dies ist echt schädliche Parteipatronage. Wo sie keinen Schaden anrichtet, ist Bayern: Dort gibt es faktisch nur eine große Regierungspartei, und die kann auslesen. In einer Koalition aber stehen die Parteien unter dem Druck ihrer Leute, und in allen Parteizentralen gibt es umfangreiche Akten, in denen dauernd die Parteizugehörigkeiten der Beamten verfolgt und bewertet wird.

ZEIT: In Ihrer großen Geschichte der ersten Jahre der Bundesrepublik haben Sie von dem damaligen Führungspersonal anerkennend gesagt, das sei eine ansehnliche Equipe gewesen. Ist das politische Personal, ist die politische Klasse heute weniger profiliert?

Eschenburg: Unendlich viel weniger. In der ersten Zeit konnte man sich ja dauernd Leute aus der alten Verwaltung holen.

ZEIT: Das war eine Ausnahmesituation.

Eschenburg: Nein, ich wollte sagen, da spielten die Parteien keine Rolle. Und wenn ich so denke, was wir in Württemberg früher an Bürokratie gehabt haben, das waren alte Beamte, die sehr gut waren.

ZEIT: Aber waren auch die Leute besser, die damals in die Politik gingen?

Eschenburg: Die erste Besetzung der Landesregierungen war doch besser als heute, weil es eine große Stau-Reserve gab. Nehmen Sie Petersen, Kaisen, Kopf, Reinhold Maier, auch Schäffer. Aber ich weiß nicht, ob sich die Deutschen, wenn wir keine Besatzung gehabt hätten, ganz allein auch eine so qualifizierte Elite gewählt hätten, wie die Alliierten sie ausgesucht haben.

ZEIT: Es leuchtet ein, daß nach einem verlorenen Krieg, nach der inneren, der moralischen Katastrophe eines Volkes die erste Führungsschicht – nicht nur in der Politik, auch in Kirchen und Gewerkschaften – gehärtet war durch Krieg und Niederlage; entschlossen, sich zu engagieren, einig im Konsens. Leben wir heute in undramatischeren Zeiten, brauchen vielleicht deshalb weniger Helden?

Eschenburg: Wir müssen uns endlich abgewöhnen, an die Genies zu glauben. Das Qualitätsmaß ist eine Pyramide. Wir müssen uns daran gewöhnen, daß wir in allen Ebenen, bei den Chirurgen, den Rechtsanwälten, Universitätslehrern oder wo immer, froh sein müssen, wenn wir gutes Mittelmaß haben.

ZEIT: Und wenn Sie die Kanzler und Präsidenten nehmen – sind wir mit ihnen eigentlich schlecht gefahren, oder hatten wir im Grunde jeweils die der Situation angemessenen Leute?

Eschenburg: Nach Bismarck ist der einzige überragende Kanzler Stresemann gewesen.

ZEIT: Und nach Stresemann?

Eschenburg: Brüning.

ZEIT: Sie würden Brüning als guten Kanzler bezeichnen?

Eschenburg: Als hervorragenden. Ich weiß, daß er umstritten ist. Den haben Hindenburg und dessen Kamarilla um seinen Ruhm gebracht.

ZEIT: Und nach Brüning?

Eschenburg: Adenauer und Helmut Schmidt.

ZEIT: Und Brandt?

Eschenburg: Eine der wenigen seit 1945 herausragenden charismatischen Erscheinungen, populär über den Bereich seiner Partei hinaus. Nach August Bebel (im Kaiserreich), nach Kurt Schumacher (in der zweiten Republik) der bedeutendste Vorsitzende seiner Partei, aber als Kanzler reichte seine Führungskraft nicht aus.

ZEIT: Kiesinger?

Eschenburg: Weltmännisch elegant, parfümierter Schwabe, geradezu prädestinierter Kanzler einer großen Koalition mit seiner großen Ausgleichsbegabung.

ZEIT: Erhard als Kanzler?

Eschenburg: Oh! Minus! Minus! Den Artikel in der ZEIT, mit dem ich vor ihm gewarnt habe, habt Ihr mir verboten. Euer Chefredakteur war gerade bei Erhard gewesen, um ihn zu bestürmen, Kanzler zu werden. Ein brillanter Suppenkoch ist noch nicht ein brauchbarer Chefkoch.

ZEIT: Und Kohl?

Eschenburg: Über Personen, die noch im Amt sind, möchte ich nicht reden. Nur soviel, er hat seine Partei so fest im Griff wie kein anderer.

ZEIT: Auch bei den Bundespräsidenten sind wir im großen und ganzen gut gefahren.

Eschenburg: Ja.

ZEIT: Wenn Sie jetzt nicht die Personen betrachten, sondern die Institutionen, die andere Säule des Staatswesens: Sind die schwächer geworden? Oder wuchern sie so, daß sich ihre Wirkung aufhebt – das Parlament, die Gerichte, die Infrastruktur des Staates.

Eschenburg: Die Bundesregierung ist unter einer Reihe von Kanzlern wie Adenauer und Schmidt stärker gewesen als die Reichsregierung, gar kein Zweifel. Aber ich finde immer noch, sie ist nicht stark genug. Ich will ihr gar nicht mehr Kompetenzen geben. Die Richtlinienkompetenz ist ja eine fabelhafte Erfindung. Aber sie muß auch angewandt werden.

ZEIT: Das fällt in Koalitionsregierungen schwer.

Eschenburg: Sie haben vollkommen recht. Der Koalitionsvertrag, dieses Sündenpapier, erdrückt die Richtlinien.

ZEIT: Wie würden Sie denn die Regierungskompetenz stärken?

Eschenburg: Zunächst einmal muß der Bundeskanzler ran. Ich habe Adenauer einmal gesagt, er müßte das mit der Richtlinie machen. Da sagte er zu mir: „Ich habe noch nie eine Richtlinie angewandt, und ich werde auch keine anwenden.“ Und jetzt lesen Sie mal den Briefwechsel von Brentano oder die beiden Bände Adenauer-Briefe – wie oft er da auf die Richtlinien gepocht hat!

ZEIT: Wie soll es in der heutigen Parteienlandschaft zu Koalitionen kommen, die regierungsfähig sind?

Eschenburg: Das ist doch immer die Geschichte: Diejenigen, die zur Mehrheit fehlen, ob das eine kleine Partei ist oder ob das fünf Abgeordnete sind, machen Handelsgeschäfte und unter Umständen die Koalitionsvereinbarung. Es gibt nur ein Mittel: die reinen Mehrheitswahlen. Aber die kriegen wir nicht durch.

ZEIT: Sie sind also gegen das Verhältniswahlrecht?

Eschenburg: Ich bin ein Todfeind davon! Das Verhältniswahlrecht ist das weitaus gerechteste Wahlrecht, das es gibt. Aber es ist funktionsstörend bis zum Exzeß. Das ist ein typisches Beispiel für meine These. Die Demokratie muß funktionsfähig sein. Die lupenreine Demokratie bringt sich um.

Das ist das Wunderbare am Mehrheitswahlrecht in England: Die Drittparteien scheiden aus, daraus ergibt sich die Einparteienregierung, und aus der Einparteienregierung ergibt sich die Regierungssolidarität.

ZEIT: Empfinden Sie es als gerecht, daß in England eine neue Partei dreißig Prozent der Stimmen bekommt und gleichwohl nur wenige Sitze?

Eschenburg: Es ist das ungerechteste Wahlsystem, aber das bestfunktionierende. Das eine ist ungerecht, aber funktioniert, das andere ist gerecht, aber funktioniert nicht.

ZEIT: Herr Professor, seit Sie vor 38 Jahren Ihre großen grundsätzlichen Betrachtungen veröffentlicht haben, gibt es drei neue Faktoren. Ein Faktor ist die zunehmende Verrechtlichung unserer Politik, die bis zu dem Punkt geht, bei dem unsere Außenpolitik in Karlsruhe entschieden wird und nicht in Bonn. Ein zweiter Faktor ist die Heraufkunft des Fernsehens und damit die Einführung eines emotionalen Faktors in der Politik, den es so früher nie gegeben hat. Drittens kommt hinzu die Anwesenheit von fast zehn Prozent Ausländern im Lande. Wir sprechen von „Mitbürgern“, weil sie hier leben. Die meisten wollen wohl auch gar nicht mehr fort. Dennoch sind sie in unser politisches System bisher nicht bürgerrechtlich eingebunden.

Eschenburg: Daß wir im Gegensatz zu Amerika in der Weimarer Republik keinen Reichsstaatsgerichtshof gehabt haben

ZEIT: Im Sinne des Supreme Court.

Eschenburg: ... hat sich als großer Mangel erwiesen. Ich habe die Einführung des Bundesverfassungsgerichtes begrüßt. Jetzt ist aber folgendes eingetreten: In der Vulgärstimmung ist dies Gericht die Überinstanz. Man muß eben alle Möglichkeiten ausschöpfen – Bundesrat und Bundestag oder Landtag haben abgelehnt, aber da ist ja noch das Verfassungsgericht! Und dann kommen solche furchtbaren Dinge vor. Das ist keine Verrechtlichung, das ist eine Verrichterlichung. Eine Verrechtlichung hieße ja mehr Gesetze. Hier liegt ein absoluter Mißbrauch der Verfassungsgerichtsbarkeit vor. Aber ich weiß nicht, wie man das einschränken soll.

ZEIT: Der zweite Faktor war die Emotionalisierung durch das Fernsehen. Bismarck hätte in einer Fernsehdemokratie nie Reichskanzler werden können. Er wäre wegen seiner Fistelstimme schon in einer Radiodemokratie nichts geworden.

Eschenburg: Der hätte in der Demokratie Überhaupt nichts werden können, ob Fernsehdemokratie oder etwas anderes. Aber hier kann ich auch nur wieder sagen: Sie können ja nicht politische Sendungen im Fernsehen verbieten.

ZEIT: Der dritte Faktor, den wir angesprochen haben, ist die Tatsache, daß plötzlich über acht Prozent Ausländer bei uns leben, die Hälfte davon schon fast dreißig Jahre, sie aber gleichwohl am politischen Gestaltungsleben nicht teilnehmen können.

Eschenburg: Naturalisation erst nach fünf, sieben oder zehn Jahren. Ein doppeltes Staatsbürgerrecht würde ich auf keinen Fall zulassen. Das gibt immer wieder Konflikte. Die Amerikaner erlauben es nur in begrenzten Fällen, in anderen wird das amerikanische Staatsbürgerrecht entzogen.

ZEIT: Manche Leute meinen, die heutige Situation in Deutschland habe Ähnlichkeit mit dem Beginn von Weimar. Teilen Sie diese Meinung?

Eschenburg: Ich würde lieber von Unähnlichkeit und Ungleichheit sprechen. In Weimar konnten gegensätzliche Parteien durch Mißtrauensvotum die Regierung stürzen, ohne in der Lage zu sein, eine neue Regierung zu bilden. Also eine ganz wesentliche Minderung der Krisenanfälligkeit. Kein reines Verhältniswahlrecht mehr.

Die Weimarer Reichswehr, damals ein besonderer Machtfaktor, stand im Verdacht einer demokrätiefeindlichen, rechtsextremistischen Einstellung. Dieser Verdacht besteht bei der Wehrpflicht-Bundeswehr überhaupt nicht mehr. Mehr oder minder bewaffnete Wehrverbände wie Stahlhelm, SA, Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, Roter Frontkämpferbund erschienen in der Bundesrepublik nicht. Die gegenwärtigen Exzesse sind zwar zu verabscheuende, aber geringfügige Erscheinungen im Vergleich zu dem, was vor allem im steigenden Ausmaß seit 1930 passiert ist. Im ganzen zeigt meine Aufzählung wohl Erleichterungen und Verbesserungen, die nicht genügend beachtet werden.

Textdokumentation: Josef Hrycyk