Hans-Peter Riese: Ihre provokante These, Herr Szczypiorski, in einem Essay in der FAZ lautete: "Die Deutschen in der DDR, das ist die traurige Wahrheit, rührten keinen Finger, um das System zu stürzen."Die Polen hätten sich nicht nur selber des kommunistischen Systems entledigt, sondern es bereits seit Jahrzehnten gleichsam durch Unglauben ausgehöhlt.Kann sich aber ein Zwangsregime, das von außen gestützt wird, ohne eine Basis gerade in den Eliten halten? Andrzej Szczypiorski: In diesem Essay habe ich ein bißchen übertrieben.Natürlich kann man nicht sagen, daß in der DDR die Bürger dieses Staates gar nichts gegen die kommunistische Diktatur getan haben.Aber sie haben viel weniger gemacht, als sie machen sollten.Man kann sofort hinzufügen, daß die polnischen Eliten sehr viel gesündigt haben in den ersten Jahren nach dem Krieg.Sie bildeten die einzige Schicht der polnischen Gesellschaft, die diese kommunistische Macht unterstützte.Die Elite n waren in einer klaren Linksradikalillusion erzogen worden. Christoph Hein: Das war in der DDR etwas anders.Diese Schicht gab es in den zwanziger und dreißiger Jahren.Durch die Nazizeit fand ein großer Schnitt statt.Eine nennenswerte linksradikale Opposition gab es nach 1945 nicht mehr.Sie war teils durch Emigration, teils durch die Verschleppung in Konzentrationslager geschwunden.Der Beginn 1945 in der DDR verlief anders.Das war ein System, das erst einmal gegen die Bevölkerung eingesetzt wurde und deswegen auch viel vorsichtiger.Alle Ansätze, die in Richtung Sozialismus und Kommunismus gingen, wurden sehr bald verschoben.Dann gab es die damals von Adenauer als Trickserei von Stalin eingeschätzten Versuche, die Grenze zu verschieben, also im Grunde die DDR abzugeben, um die spätere Mauer a n die Oder zu stellen, um das sozialistische System sicherer zu machen - Ostdeutschland galt immer als sehr unsicherer Partner. Szczypiorski: Meiner Meinung nach war die Deutsche Demokratische Republik der einzige Staat in der Weltgeschichte ohne eigene Geschichte.Das war ein Volk ohne Geschichte, weil alles, was in der Vergangenheit geschehen war, von dem Gesichtspunkt der offiziellen Pädagogik der DDR verbrecherisch, schlecht, häßlich war.Das war, vielleicht übertreibe ich, ein Volk, das aus der Tradition, der eigenen Geschichte entwurzelt wurde.Das ist auch eine indirekte Antwort auf die Frage, warum bei uns die Kom munisten nach ein paar Jahrzehnten die Anerkennung des Volkes erreicht haben.Das polnische Volk existierte in den letzten fünfzig Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg nicht ohne Geschichte.Das war ein Volk mit tausendjähriger Geschichte, und die Kommun isten haben nie die polnische Geschichte verneint. Ungefähr vor dreißig Jahren entstand in der DDR eine ganz komische Tradition.Man sprach damals in Ost-Berlin, in Leipzig und in Rostock über das sogenannte "DDR-Volk".Ich erinnere mich genau, daß damals Gomulka, ein Doktrinär, ein kurzsichtiger Politiker, ein echter Kommunist, der polnischen Presse vorgeschlagen hat, sie sollte die Äußerungen der DDR-Presse nicht zitieren, weil dies das Bruderland, die DDR, kompromittieren würde.Das war ganz unvorstellbar für die Polen: Goethe als der größte DDR-Dichter, ich habe das selbst gelesen!Es gab so ein ganz merkwürdiges Wesen als "DDR-Volk". Das ist der beste Beweis dafür, daß in der DDR die deutsche Geschichte mit den Tugenden und Sünden des Deutschtums offiziell nicht existierte.Diese Geschichte existierte in der Bundesrepublik.Die Bonner Regierung trug alles, was böse, und alles, was gut in der deutschen Geschichte war, auf ihren Schultern.Die Bundesrepublik hat die Sünden des Deutschtums, des deutschen Volkes übernommen: den Polen gegenüber, den Juden gegenüber, Israel.Weil in der DDR die objektive Geschichte des deutschen Volke s nicht existierte, existierte auch nicht die Verantwortung für das alles, was das Deutschtum im 20.Jahrhundert gemacht hat: für den Zweiten Weltkrieg, für Auschwitz.Ein Bürger dachte nicht wie ein Hamburger oder Kölner, daß er als Deutscher die Tuge nden, aber auch die Sünden des ganzen Volkes auf seinen Schultern trägt. Hein: Das ist für mich ein skurriler Sieg der DDR-Propaganda, wenn ich Ihnen zuhöre.Alles, was Sie sagen, hat die Parteiführung gelegentlich gesagt.Das stand auch in dem Propagandamaterial des Staates, für das man den traditionellen Namen "Zeitung" beibehalten hatte.Dieses aber mit der DDR-Bevölkerung auch nur annähernd gleichzusetzen ist grotesk.Die Propaganda kam bei der DDR-Bevölkerung nicht an.Die DDR ist kaum gegründet, da gab es die ersten Auseinandersetzungen darüber, mit Bert Brechts " Lukullus", mit Hanns Eislers "Johann Faustus".Da geht es um die Verantwortung der Geschichte, von der sich die Staatsführung herausnehmen will.Sie glaubt sagen zu können, dieser Teil Deutschlands habe nichts damit zu tun. Darüber gibt es eine unendliche Anzahl von Witzen: In der DDR leben siebzehn Millionen Thälmänner und in Westdeutschland sechzig Millionen Eichmänner.Genau da wird die DDR-Führung und diese Ideologie ad absurdum geführt.Die Verantwortung für Auschwitz wurde sicher nur schwer übernommen.Aber ich denke, der Hamburger übernahm sie so viel und so wenig wie ein Leipziger. Szczypiorski: Nein, wissen Sie, mir geht es nicht um die Hamburger oder die Leipziger.Mir geht es um die offizielle Pädagogik des Staates. Hein: Wenn wir über Partei- und Staatsführung reden wollen, keine Frage. Szczypiorski: Brandt ist nach Warschau gekommen, und er hat das gemacht, was er gemacht hat (den Kniefall am Ghetto-Denkmal, 1970.Anm.DZ).Das war unvorstellbar bei Honecker oder Ulbricht.Wenn Sie sagen, daß das Volk diese Propaganda nicht angenommen hat, dann zeigen Sie mir bitte die Werke der DDR-Literatur darüber.In der Bundesrepublik gab es auch nicht so viel, das weiß ich, das ist mein Vorwurf an die gesamte Kultur Deutschlands.Aber jetzt sprechen wir über die DDR-Kultur.Wo haben Sie in der DDR-Literatur solche Werke über eine große Abrechnung mit dem Krieg und dem Dritten Reich? Hein: Jetzt bringen Sie mich etwas in Verlegenheit.Denn wenn ich die DDR-Literatur beschreiben müßte, dann würde ich das als eine ihrer Hauptlinien bezeichnen.Beginnend mit 1945, mit Leuten wie Eisler und Brecht.Das setzt sich fort.Wenn Sie nach Titeln fragen, würde ich stellvertretend für sehr viele Christa Wolf nehmen, "Kindheitsmuster". Szczypiorski: Das stimmt. Riese: Hat die "Pädagogik" das DDR-Volk unfähig gemacht zu Widerstand gegen das Regime und gleichzeitig zur Übernahme seiner Verantwortung aus der Geschichte? Detlev Claussen: Als Philosoph kommt mir die Überschätzung der Wirkungen der Aufklärung auch in ihrer pervertierten Form sehr angenehm vor, aber der Soziologe in mir wehrt sich doch ganz erheblich.Ich glaube, die Unterschiede zwischen der DDR und Polen sind wesentlich gesellschaftlich begründet.Polen ist nach 1945 in der ganzen gesellschaftlichen Struktur fundamental verändert worden, und damit geht ein Prozeß einher, der die gelungenste Widerstandsform im ganzen Osten herausgebildet hat.D ie kommunistische Partei mußte mit dem Volk um die nationale Legitimation konkurrieren, und damit hat man der Opposition schon eine Legitimationsbasis gegeben. Hein: Ich glaube, in Ostdeutschland wie in Polen hat die Idee des Sozialismus erst nach 1989 Platz gegriffen.Sie nimmt offenbar in diesen beiden Gebieten auch zu.Davor war ein so großer Unterschied der DDR zu allen anderen sozialistischen Staaten, daß sie ohne diesen Sozialismus, ohne dieses System, gar nicht mehr existieren konnte.Polen, Rußland blieben natürlich, egal wie das System war, bestehen.Die DDR war an das System gebunden.Das wußte die Staatsführung.Deswegen gab es die grotesken E rklärungen, die "Nation DDR" und so ein Zeug.Es war nur ein Staatsgebilde und keine Nation, und das wußte auch die Bevölkerung.Es war immer schwierig, die Frage zu beantworten, welcher Nation man angehört.Die Staatsführung hätte es gern gesehen, da "DDR" hinzuschreiben.Das machte der Ostdeutsche nicht, das gab es ja nicht, das war Unsinn.Die Nationalität war und blieb immer deutsch.Hinzu kam die Nähe Westdeutschlands, in der man sich spätestens nach 20 Uhr aufhielt, über das Fernsehen, was n atürlich auch den Widerstand schwächte. Einem Psychogramm, das aus den deutschen Sekundärtugenden die Unfähigkeit zum breiten Widerstand ableitet, möchte ich ungern folgen.Der Ansatz liegt für mich im geteilten Deutschland.Die Opposition, die sich einmal 1953 artikulierte, machte sich dann doch sehr schnell die Aufteilung Ostdeutschland/Westdeutschland zunutze.Durch Abwanderung verschwand ein großer Teil.Nennenswert bis 1989 war dann nur eine linke Opposition, die auf einen Sozialismus setzte, der mit dem DDR-Sozialismus nichts zu tun hatte.Eine andere, radikale rechte Opposition gab es vor 1989 nicht.Ich vermute, daß diese in den westlichen Teil des Landes gegangen war. Szczypiorski: Ich glaube auch nicht, daß das Folgen eines nationalen Schicksals sind.Das sind Folgen der Geschichte.Bei uns gab es keine Kollaboration oder fast keine, weil wir verurteilt worden sind.Hitler wollte keine Kollaboration in Polen.Er wollte sie in Frankreich, und er bekam sie sofort.Er wollte sie in Dänemark, in Holland, und er bekam sie sofort.Wenn er eine Kollaboration in Polen gewollt hätte, dann hätte er diese Kollaboration bekommen.Ich bin ganz sicher.Das sind keine Tuge nden des polnischen Volkes. Das, was seit 1933 geschehen war, das ist unter psychologischen Gesichtspunkten ein Kapitel der Entwicklung der menschlichen Seele.Das ist die totalitäre Macht seit 1933, eine Versklavung der menschlichen Person.Es ist nicht wichtig, ob diese Person sich dieser Versklavung bewußt ist oder nicht.Sie lebt in einer anormalen Situation.Dann kommt der blutige Krieg und sofort nach dem Kriege die kommunistische Diktatur in der DDR.Für mich ist das unter psychologischen Gesichtspunkten ein Rätsel: Waru m die kommunistische Diktatur in der DDR so viel schärfer war als in Polen. Im Vergleich zur DDR war Polen ein freies Land.Die kommunistische Macht war in Polen viel schwächer als in Ost-Berlin.Man kann nicht sagen: Das ist nur ein Problem des nationalen Charakters.Das ist komplizierter.Vielleicht war es auch die Tradition des Sozialismus in Deutschland.Vielleicht lag es auch daran, daß in der Zeit der Weimarer Republik die kommunistische Partei in Deutschland eine sehr starke politische Kraft bildete.In Polen bildeten die Kommunisten Sekten.Das ist für mich ein Probl em, ich verstehe das nicht.Warum war es so? Hein: Ich denke, der Grund liegt in der Teilung.Man hatte eine sehr viel größere Angst vor dem Ende Ostdeutschlands.Deshalb auch ein viel größerer Polizeiapparat.Bis zum Bau der Mauer war die Gefahr gegeben, daß Ostdeutschland einfach ausläuft.Diese Gefahr hat es in Rußland und in Polen nie gegeben.Rußland und Polen würde immer dieses Land bleiben, das war für Ostdeutschland nie der Fall.Mit 1989 war mit diesem System mehr verschwunden als in Ihrem Land. Szczypiorski: Aber vielleicht ist das auch die Ursache der Schwäche des Widerstandes der Intellektuellenschicht in der DDR.Wenn ein polnischer Schriftsteller sich in Polen wie im Gefängnis fühlte und er entschieden hatte, daß er wegmuß, dann war das schon eine Emigration.Er wurde zum Exilschriftsteller.Wenn er überhaupt so eine Möglichkeit gehabt hätte, nach Frankreich oder nach England zu fahren, hätte er in diesem Moment nicht nur die Leserschaft verloren, sondern auch seine eigene Sprache - d ie Wurzeln, alles.Er lebte in diesem Moment als ein Exilschriftsteller, und das ist schon ein Drama, eine Tragödie für einen Künstler.Wenn ein DDR-Künstler oder -Schriftsteller emigrierte, dann war das keine Emigration.Das war ein Umzug.Ein deutscher Schriftsteller hat die Leserschaft erweitert, nicht verloren. Von dem polnischen Schriftsteller Andrzej Szczypiorski erschien zuletzt: "Selbstporträt mit Frau", Diogenes Verlag.Von Christoph Hein erschien zuletzt: "Exekution eines Kalbes", Aufbau Verlag.Detlev Claussen ist Professor für Soziologie in Hannover. Der Text ist die gekürzte Wiedergabe einer Radiosendung, die von hr 1 am Tag der Deutschen Einheit ausgestrahlt wurde.Das Gespräch leitete der Chefredakteur des Hessischen Rundfunks, Hans-Peter Riese.