DIE ZEIT: In Ihrer "Regierungserklärung" erteilen Sie dem "erweiterten Kulturbegriff" eine Absage. Der war nicht nur ein ideologischer Leitbegriff für die Arbeit des Goethe-Instituts in den siebziger und achtziger Jahren, sondern geht außerdem - siehe "Kultur für alle" - als Terminus auf den jetzigen GI-Präsidenten und damaligen Frankfurter Kultur-Dezernenten Hilmar Hoffmann zurück. Muß man dies als Neuorientierung, gar als konservative Kehrtwende der Goethe-Arbeit verstehen? Ist das eine ideologische Abkehr von dem, was die Sozialdemokraten in den siebziger Jahren unter "Kultur für alle" verstanden haben?

Joachim Sartorius: Es geht nicht um eine Absage, auch nicht um eine Umkehr, sondern um eine Neuakzentuierung dieses Begriffs: Ich sehe es also nicht so dramatisch wie Sie. Begriffe überleben sich, wenn sie nicht neue Akzente erhalten. Der erweiterte Kulturbegriff hat sich stark ausgedehnt - fast bis hin zu einem anything goes.

Ich habe auf meinen früheren beruflichen Stationen die Goethe-Institute immer beobachtet und gesehen, wie weit gefächert das Spektrum der Kulturprogramme war. Kann, um ein konkretes Beispiel zu nennen, eine Tagung über Gewerkschaftsstrukturen in Deutschland nicht von einer politischen Stiftung veranstaltet werden? Sollten die Tiefenbohrungen des Goethe-Instituts nicht bei "kulturnäheren" Themen erfolgen?

Aber waren die GI-Programme nicht immer den Erfordernissen der jeweiligen Region angepaßt? War es nicht kulturpolitisch - im Sinne der GI-Satzung, die sich die "Förderung der internationalen kulturellen Zusammenarbeit" zum Ziel setzt - triftig und vernünftig, etwa in Mexiko Programme über Gewerkschaftsarbeit anzubieten, in Südostasien solche über umweltverträgliche Technologien oder in Afrika solche über die Situation der Frau, über die Entwicklung eines Müll- oder Wasser-Konzepts oder über Aids?

Gewiß muß man nach den Regionen differenzieren. Insofern erhält der offene Kulturbegriff, für den ich plädiere, von Region zu Region andere Ausprägungen. Es kann nicht starr der gleiche in Lyon, Minsk oder Abidjan sein. Mir kommt es bei einer Neubestimmung des Kulturbegriffs auf zwei Momente an. Er soll zum einen ästhetisch stärker akzentuiert sein und zweitens "ethisch verantwortet".

Damit meine ich, daß sich das Goethe-Institut weiterhin politischen Themen wie etwa den Funktionsweisen oder Werten der Demokratie, dem Komplex der Menschenrechte, den Grenzen des kritischen Dialogs widmen soll - all das sind Themen, die für mich zum Kernbereich der Kultur gehören.

Es scheint uns doch so etwas wie ein Kurswechsel vorzuliegen.

Wenn man Sie so liest, könnte man denken, jetzt ist aber der Schulterschluß da zwischen GI und dieser Regierung, die mehr das Nationale betont sehen möchte. In Ihren Absichtserklärungen ist weniger von Zusammenarbeit mit Gruppen am Ort die Rede, etwa Seminaren mit Dokumentarfilmern in Manila oder von Kursen im Keramikbrennöfenbau für Künstler in Abidjan, sondern wir zeigen wieder mehr, was geschieht bei uns in Deutschland. Ist diese Zusammenarbeit, auf die viele Jahre größter Wert gelegt wurde und die den lokalen Bedürfnissen Rechnung trägt, nicht wichtiger als beispielsweise die Präsentation von deutscher Meister-Graphik oder von "Monteverdi und das Madrigal in Deutschland"?

Man könnte den von Ihnen apostrophierten Schulterschluß mit der Regierung auch völlig anders sehen. So könnte man zum Beispiel sagen, gerade die Themen, die jetzt mehr an den ausgefransten Rändern des erweiterten Kulturbegriffs liegen, seien leichter auf den Wirtschaftsstandort Deutschland zu beziehen, darauf also, was der Regierung momentan besonders am Herzen liegt. Ich glaube, man muß sich um den kritischen Ruf des GI keine Sorgen machen.

Kultur ist auch dann kritisch, ja zuweilen subversiv, wenn sie nicht das Spielchen spielt, das mein Freund Enzensberger als das "Indianerspiel zwischen Geist und Macht" bezeichnet hat. Zum Konservatismusverdacht: Ich spreche ausdrücklich nicht nur vom kulturellen Erbe - das schiene mir in der Tat viel zu kurz gedacht -, sondern ich meine gerade auch das aktuelle kulturelle Geschehen. Wenn etwas mit Jungfilmern in Jakarta passiert oder HipHop in Yaoundé, dann halte ich das für spannende Themen, die selbstverständlich in den offenen Kulturbegriff hineinpassen.

Muß man diese kulturpolitische Neuakzentuierung nicht zusammen sehen mit den schrumpfenden Budgets? Könnte man nicht den Verdacht haben, dieser enger gefaßte Kulturbegriff sei nur ideologische Verbrämung für die ökonomische Notwendigkeit, nämlich das Einsparen?

Rechtfertigt dieser engere Kulturbegriff nicht bloß die Tatsache, daß es aus finanziellen Gründen beim GI in Zukunft weniger Aktivitäten wird geben müssen?

Ich kann einen Zusammenhang nicht völlig leugnen. Aber die Überlegungen zum offenen Kulturbegriff oder zur kulturellen Dimension der Spracharbeit hängen nicht mit Direktiven der Bundesregierung oder gar des Bundesrechnungshofes zusammen. Es geht hier um autonome kulturpolitische Überzeugungen, die übrigens auch noch der Abstimmung mit dem Präsidium, mit meinen Vorstandskollegen und mit dem gesamten Haus bedürfen. Die finanziellen Einschränkungen zwingen uns in der Tat, darüber nachzudenken, was die eigentlichen Kernaufgaben des Instituts sind. Wenn man nicht mehr alles tun kann, muß man sich Prioritäten setzen. Ein Wort zu den Schließungen: Für uns ist es sehr schmerzlich, ein Institut zuzumachen, denn das geht an die Substanz. Auf der anderen Seite weiß ich, daß wir mit einer Fortführung der bisher praktizierten "Ausdünnungspolitik" nach und nach die Wirksamkeit unserer Institute schwächen. Schließung ist auch eine Grausamkeit, die insofern heilsam wirken kann, daß sie Politiker und die Öffentlichkeit mobilisiert. Solange wir versuchen, eine halbe Personalstelle von Los Angeles nach Minsk zu verschieben, damit dort etwas passiert, sagt sich doch jeder: "Wir haben's ja gesagt, es geht auch mit weniger Geld" - es geht aber nicht, und wir werden über kurz oder lang die Konsequenzen der Sparpolitik alle zu spüren bekommen.

Passen sich die Goethe-Institute jetzt erst, im Nachziehverfahren, in ihrer Standortpolitik der geänderten politischen Realität an?

Etwa durch Aufhebung des Tabus, in Frankreich, in Italien und den USA dürfe kein Kulturinstitut geschlossen werden? Heißt es nicht einfach den neuen geopolitischen Gegebenheiten Rechnung tragen, wenn man in Mittel- und Osteuropa, in China oder in den Tigerstaaten neue Goethe-Institute gründet - auch um den Preis, in Frankreich oder Italien dann eben nicht mehr je sieben, sondern vielleicht nur noch sechs oder fünf Institute aufrechtzuerhalten?

Lange Jahre hat es Vorgaben des Auswärtigen Amtes gegeben. Dem Kanzleramt liegt, was ich sehr gut nachvollziehen kann, sehr viel an den kulturellen Dimensionen der europäischen Einigung. Aber alle diese Tabus sind seit kurzem gelockert. Das bedeutet, daß das GI zum ersten Mal völlig vorurteilsfrei sich über das bisherige Institutsnetz beugen und sagen kann, so oder so sollte es in zehn Jahren aussehen. Diese Änderungen müssen natürlich gemäß dem Rahmenvertrag von 1976 mit dem Auswärtigen Amt abgesprochen werden. Wir müssen uns Fragen wie folgende stellen: Ist ein Institut in Nowosibirsk oder Taschkent wichtiger als eines in der EU? Wir brauchen mindestens ein halbes Jahr, um die ganze Weltkarte zu überdenken. Das ist kompliziert. Wir haben politische, wirtschaftliche und kulturelle Kriterien entwickelt - das geht von der Wirtschaftlichkkeit eines Instituts über die Schülerzahl, von den Besuchern pro Veranstaltung bis zur Frage: Wieviel Geld fließt da hinein? Es gibt fast drei Dutzend solcher Kriterien und Relationen. Ein Stabsbereich "Planung und Kontrolle", der dem Vorstand unterstellt ist, plant die Entwicklung des Institutsnetzes.

Wir müssen uns überlegen: Worauf können wir schweren Herzens verzichten, und was wäre sinnvoll zu eröffnen? Hanoi und die palästinensischen Autonomiegebiete halte ich zum Beispiel für außerordentlich wichtig.

Shanghai auch?

Auch Shanghai. Nur ist die chinesische Seite im Augenblick sehr zurückhaltend, und man kann ein Institut nur eröffnen, wenn das Gastland zustimmt. Mein Traum wäre ein GI in Havanna, auf Kuba.

Das GI war in der Zeit von Curt Meyer-Clason in Lissabon zu Salazars Zeiten ein Begegnungszentrum für alle Intellektuellen, die frei sprechen und sich austauschen wollten. Die kubanische Seite will so etwas im Augenblick aber absolut nicht.

Vielleicht wäre in einem solchen Fall wie Kuba die neuerdings vieldiskutierte Idee eines europäischen Kulturinstituts anwendbar - also einer Zusammenarbeit von Goethe-Institut, Istituto Dante, Institut Français, British Council und anderen, auch die Neuorientierung nach Mittel- und Osteuropa?

Die Erwartungen sind da ganz hoch. Das begann mit der Eröffnung von Budapest 1988, also noch vor der Wende, dann Moskau und St.

Petersburg. Was da vom GI erwartet, eingefordert wird, trifft heute auf Taschkent, Ulan Bator, Nowosibirsk zu. Es gibt in der Mongolei Tausende von Deutschstudenten. Die DDR pflegte enge Verbindungen zu Vietnam und zur Mongolei. Es geht darum, inwieweit man darauf, was die DDR in ihrer Außenpolitik hinterlassen hat, jetzt aufbauen kann.

Zu dem von Ihnen so genannten Schwerpunkt "Deutsch als Kultursprache".

Es gibt doch weltweit eine eher rückläufige Tendenz, Deutsch zu lernen. Englisch ist die Lingua franca. In Australien wird lieber Japanisch gelernt. Deutsch lernt doch nur, wer beruflichen Nutzen damit verbindet. Wer paukt heute noch Deutsch, um Dichtung im Original lesen zu können? Ist Deutsch als Kultursprache wirklich der richtig gesetzte Schwerpunkt des GI?

Es geht nicht darum, in irgendeine wie immer geartete Konkurrenz mit Englisch zu treten. Englisch ist, bleibt und wird immer mehr die Lingua franca. Man muß sich fragen, wo sich dann Deutsch positioniert.

Es ist in diesem Zusammenhang beachtlich, daß von den zwanzig Millionen Deutschlernern in der Welt dreizehn Millionen in mittel- und osteuropäischen Staaten anzutreffen sind.

Das GI hat große Umfrageaktionen gemacht. Rund siebzig Prozent der Befragten geben an, sie lernen Deutsch für berufliche Zwecke.

Noch mal aufgegliedert, ergibt sich dann eine unendliche Vielfalt an Motiven - von demjenigen, der hofft, sich mit dem Erlernen eines kommunikativen Wirtschaftsdeutsch einen Job zu ergattern, zu dem Studenten, der Mörike und Heine auf deutsch lesen will.

Es gibt junge Professoren, die meinen, die Archäologie verstünden sie nur, wenn sie deutsch lesen. Es gibt zwei Bereiche, Wirtschaftsdeutsch, Ingenieurdeutsch und Juristendeutsch, und den Bereich, wo Deutsch als Sprache für Eliten gelernt werden will - Schliemann auf deutsch lesen, Frobenius auf deutsch lesen. Wir treffen in Mitteleuropa auf überkommene Begriffe einer deutschen Kultur, die man sich aneignen müsse - vor allem in bürgerlichen und akademischen Schichten.

Ich bin mir hier noch nicht ganz schlüssig. Im Mai habe ich das GI in Budapest besucht. Da wurde von deutschen und ungarischen Lehrern ein Lehrwerk für Deutsch an ungarischen Gymnasien entwickelt.

In diesem Buch befaßte sich ein langes Kapitel mit den Problemen türkischer Fußballerinnen in Kreuzberg. Das ist ein wichtiges multikulturelles Thema bei uns - aber in einem Deutschlehrbuch für ungarische Gymnasien? Könnte man mit einem Gedicht von Aras Ören oder einer Erzählung von Emine Sevgi Özdamar die gleichen Themen nicht fesselnder anpacken? Es gibt im Moment eine didaktische Methode bei Lehrbüchern und Lehrmaterialien, die fast ausschließlich von Alltagssituationen ausgeht. Zumindest in kleinen Dosierungen könnten hier wieder mehr Literatur und Kultur ihren Platz finden.

Man könnte mir den Vorwurf machen, ich ginge ein bißchen zu sehr vom Eigenen aus. Ich selbst bin aber von meinem ganzen Berufsleben her eher ein Internationalist. So halte ich zum Beispiel die europäische Dimension - irgendwann einmal muß es ein europäisches Kulturinstitut geben! - für sehr wichtig. Ich sehe dies als eine meiner Hauptaufgaben an. Jacques Delors sagte einmal: "Man verliebt sich nicht in einen Binnenmarkt." Genau das ist es. Wir müssen Europa durch eine europäische Kulturpolitik anziehend machen.

Sie denken da so ähnlich wie Hans Magnus Enzensberger?

Ja, in der Richtung. Ich bin der Überzeugung, daß man nur von einem festen eigenen Standort aus ein guter Gesprächspartner ist.

Sie können im luftleeren Raum keinen Dialog führen. Wenn Sie an den von mir herausgegebenen "Atlas der Poesie" denken: Da sind viele deutsche Lyriker drin, weil ich diesen Atlas von einem deutschen Standort, von Berlin aus, entworfen habe. Wenn es jetzt eine polnische Fassung gibt, so werden einige deutsche Gedichte herausfallen und mehr polnische hineinkommen.

Wäre ein europäisches Kulturinstitut in Europa nicht problematisch?

In Australien mag das natürlich ganz anders aussehen. Sollte nicht in Europa das Schwergewicht auf der Regionalisierung liegen, auf der Ausdifferenzierung der Kulturregionen von Ligurien bis Katalonien, von der Toscana bis Mähren? In Sydney könnte es sinnvoll sein, daß die Leiter europäischer Kulturinstitute sagen, laßt uns doch einmal im Jahr etwas Europäisches machen und dafür Geld aus Brüssel organisieren. Aber im Zweifelsfall erhebt dann der deutsche Botschafter Einwände, der französische sowieso. Da hätte Enzensbergers Vorschlag eines europäischen Hauses etwas Verlockendes, gerade angesichts der finanziellen Misere. Könnte man sagen, daß sich die Idee eines Europa-Kulturinstituts umgekehrt proportional zur Entfernung von Europa realisieren ließe? Je weiter weg von Europa, desto gesamteuropäischer könnte so ein Kulturinstitut sein? Je näher bei Europa oder sogar direkt in Europa, desto stärker müßte es national ausdifferenziert sein?

Ich sehe es genauso. Enzensbergers Vorschlag ist ja sehr pragmatisch.

Auf diesem schwierigen Gebiet lohnt es sich, pragmatisch vorzugehen.

Er schlägt ja zunächst wenig Vermischungen vor. Jeder auf seinem Stockwerk, ein gemeinsamer Veranstaltungssaal, ein gemeinsames Auto, ein gemeinsamer Hausmeister. Je weiter man von Europa weggeht, desto eher könnte man sich auch eine einzige Bibliothek vorstellen, die nach Sprachen und Sachgebieten geordnet ist. Man könnte sich verschiedene Arten der Zusammenarbeit auch in den Programmen vorstellen.

Was halten Sie von "Lerngemeinschaften", wie Wolf Lepenies sie vorschlägt?

Ist Lerngemeinschaft eine Metapher? Oder meinte Lepenies, als er diesen Begriff in die Welt setzte, der dann Karriere gemacht hat, etwas Konkretes? Mein Eindruck ist, daß Lepenies ganz stark von seinem eigenen Berliner Wissenschaftskolleg ausging. Da sind zwanzig oder dreißig hochkarätige Wissenschaftler, die nach Schwerpunkten eingeladen werden, also etwa zu Fragen des islamischen Staates.

Immer sind es kleinere Gruppen, die sich über einen längeren Zeitraum über klar definierte Probleme beugen, in der Hoffnung, Lösungen zu finden.

Es gibt einen internationalen Kulturaustausch jenseits des Goethe-Instituts.

Eine große professionelle Industrie, etwa bei Theatergastspielen.

Besinnt sich das GI auf Nischen, die vom Tournee-Zirkus nicht wahrgenommen werden?

Das hochkommerzialisierte Kulturmanagement fördert zumeist nur das Einzelereignis, wie es das GI nicht macht. Wir versuchen, Film- oder Lese-Reihen einzubetten in eine mehr theoretische Vor- und Aufbereitung. Goethe-Institute an zentralen Orten der Welt - von L. A. bis Moskau - sollten ein bis zwei große Ereignisse im Jahr initiieren und mitfinanzieren. Das ist wichtig, um einer größeren Öffentlichkeit zu zeigen, wir, die Goethe-Institute, sind da.

Doch die Haupt-, die sinnvolle Tätigkeit sehe ich in anderen Bereichen.

In Bereichen, die sehr gezielt spezialisierte Multiplikatoren ansprechen und wo das GI nach wie vor eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Einwöchige Übersetzer-Seminare zwischen amerikanischen Übersetzern deutscher Literatur und deutschen Übersetzern amerikanischer Literatur, samt Verlegern und Literaturkritikern - das wäre so ein Gebiet. Wenn die Teilnehmer einer solchen Veranstaltung sich eine Woche lang intensiv austauschen, dann entstehen viele Kontakte, die sich weiterverzweigen. Die Wirkung ist nicht spektakulär, aber subkutan sehr groß. Hier liegen Möglichkeiten des GI.

Sie sprechen von "Rändern" und "Zentrale": Heißt das größere Zentralisierung?

Soll die GI-Politik künftiger mehr in der Zentrale gemacht werden als in den Filialen?

Die Autonomie der Auslandsinstitute soll auf gar keinen Fall eingeschränkt werden. Ich bin überzeugt, daß nur die Kollegen vor Ort, wenn sie gut sind, wissen, was dort wichtig ist, was man sinnvollerweise dort tun kann. Wir überlegen uns daher sogar eine Ausweitung der Kompetenzen vor Ort.

Es gibt einen einzigen Bereich, wo ich über das Verhältnis Ausland-Zentrale nachdenke. Die auswärtige Kulturpolitik ist in erster Linie ein internationaler Dialog. Es gibt aber im Bereich der auswärtigen Kulturpolitik auch ein Segment, die Selbstdarstellung. Dessen muß man sich auch nicht schämen.

War aber nicht dieses Understatement die inoffizielle Politik der Goethe-Institute? Auch als Reaktion auf Sprüche wie die von Franz Josef Strauß: "Wir sind wieder wer"?

Wenn Durs Grünbein in Melbourne seine Gedichte liest oder wenn die Professoren Luhmann und Leggewie sich in New York streiten, dann ist das auch Selbstdarstellung. Es sind nun einmal deutsche Professoren oder Dichter, die unvermeidlicherweise neben allem anderen auch etwas transportieren, was hier in Deutschland stattfindet.

Ich bin absolut dagegen, daß irgendein Deutschlandbild, daß etwas Festgefügtes übermittelt wird. Das wäre fatal. Es ist für den Kollegen in Kairo, Almaty oder Abidjan manchmal schwierig, genaue und aktuelle Informationen zu bekommen, was in Deutschland gerade an Spannendem läuft. Wir versuchen das abzumildern, indem wir in der Programmabteilung regelmäßig sogenannte Themenbriefe herausgeben.

So werden etwa in "Themenbriefen" jüngere Schriftsteller vorgestellt.

Das ist ein Angebot, eine Empfehlung, und bedeutet insofern natürlich auch eine gewisse Einflußnahme der Zentrale.

Sie sprechen von einem "Manifest", in dem neue Leitlinien ausgearbeitet werden sollen. Dann soll es eine Debatte unter den Mitarbeitern geben. Danach aber, so erklären Sie, verlangen Sie unbedingte Loyalität. Wie weit kann es dann mit der Autonomie der Institute noch hersein?

Dieses sogenannte Manifest soll nicht im Detail festlegen, daß dies und jenes getan werden müßte. Keine Kasuistik. Es geht vielmehr um die Ausformulierung einer Philosophie - wie diese dann praktiziert wird, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist Sache der Auslandsinstitute.

Wenn Sie heute die Leitsätze von Ralf Dahrendorf von 1970 lesen, die ja zu achtzig Prozent immer noch gültig sind, so fällt die Offenheit der Formulierungen auf. Diese Offenheit wird auch das Grundsatzprogramm, das wir in diesen Monaten erarbeiten, haben.

Sie sprechen von einem "Europäischen Deutschland". Was ist mit Österreich und der Schweiz? Sind die davon bedroht? Möglicher Nationalismusverdacht, daß nur noch Deutschland dargestellt werden soll, für den ganzen deutschsprachigen Bereich?

Was ist noch deutsche Kultur? Zum Teil ist sie völlig internationalisiert, zum Teil ist sie ganz stark europäisiert. Anselm Kiefer ist vielleicht noch so etwas wie ein "deutscher Maler". Aber andere? Heiner Müller und Yannis Kounellis haben sich in einem Gespräch geeinigt, daß bildende Kunst, um bedeutend zu sein, ein internationales Vokabular entwickeln und es mit der ureigensten Herkunft verbinden muß.

Deutschland ist größer, mächtiger und für unsere Nachbarn auch unheimlicher geworden. Von Cees Nooteboom bis zu György Konrád schauen mit mir befreundete Autoren mit gewissen Vorbehalten auf Deutschland und registrieren genau, was sich da ereignet. Es ist auch eine Aufgabe des GI, hierauf einzugehen und mit seinen Partnern diese Bedenken kritisch an- und durchzusprechen.

Das Gespräch im Goethe-Institut Bonn führten Sigrid Löffler und Rolf Michaelis