DIE ZEIT: Herr Bahr, Ende Mai wird es wohl zur Unterzeichnung einer Nato-Rußland-Charta kommen.Im Juli findet das Gipfeltreffen der Nato statt, das Verhandlungen mit zumindest drei osteuropäischen Staaten über den Beitritt zur Nato einleiten soll.Sind das für Sie erfreuliche Ankündigungen einer künftigen europäischen Sicherheitsordnung? Egon Bahr: Nein, aber ich gehe von dieser Realität aus und frage mich, was machen wir hinterher? ZEIT: In Ihrer letzten Rede im Bundestag, 1990, bevor Sie ausschieden, haben Sie aber selbst gesagt: "Verbindungen, Beziehungen, Zusammenarbeit bis zu institutioneller Art können auch die Nato zu einem europäischen Sicherheitssystem wachsen lassen, vielleicht unter anderem Namen, das dann auch die Sowjetunion nicht ausschließen dürfte."Ähnliches geschieht doch heute: Eine veränderte Nato, die sich öffnet für neue Mitglieder und die gleichzeitig ein neues Verhältnis mit Rußland anstrebt.Warum b edrückt Sie das? Bahr: Weil es nach meiner Auffassung im Grunde darum geht: Welche Sicherheitsstruktur für ganz Europa stellen wir uns vor?Da darf kein Staat durch den Rost fallen.Jeder Staat muß gleiche Sicherheit haben.Es gibt keine Stabilität in und für Europa ohne die Beteiligung Rußlands.Entweder sind wir stabil und sicher mit Rußland, oder wir müssen in überschaubarer Zeit Sicherheit vor Rußland neu organisieren. Das Beste, was wir tun können, um Stabilität in Rußland herbeizuführen, ist es, die Leute dort, die bereit sind, sich auf Westeuropa zu orientieren, zu fördern, nicht zu entmutigen. ZEIT: Das ist ja gerade die Absicht der Nato-Rußland-Charta.Oder geht sie Ihnen nicht weit genug - soll Rußland ganz in die Nato rein? Bahr: Der amerikanische Präsident sagt, zum Schluß könnte er sich vorstellen, daß Rußland hineinkäme.Das finde ich völlig in Ordnung. ZEIT: Wie viele Jahre müssen bis dahin vergehen?Oder meinen Sie: jetzt schon? Bahr: Nein, sicher nicht. ZEIT: Und warum nicht? Bahr: Weil Rußland keine gesicherten Grenzen hat, zu viele Ansprüche hat, zu viele Konflikte mit seinen Nachbarn.Und weil Amerika, jedenfalls zur Zeit, nicht bereit ist, seine hegemoniale Stellung innerhalb der Nato aufzugeben.Und das wäre der Fall, wenn Rußland hineinkäme. ZEIT: Ist dann nicht die geplante Nato-Rußland-Charta ein sinnvoller Zwischenschritt? Bahr: Wir werden ja sehen.Wird als Folge dieses Dokumentes Rußland mit am Tisch sitzen?Wird es konsultiert werden, wird der geplante Rat bloße Abstimmungen über politische Absichtenvornehmen, oder wird er auch eine Entscheidungsbefugnis haben?Falls er eine Entscheidungsbefugnis hat, wird er sich de facto über den alten Nato-Rat setzen.Das wird der Rest nicht akzeptieren, weil es praktisch eine Veto-Position Rußlands bedeuten würde. ZEIT: Der Nato-Rußland-Rat wird wohl nur in bestimmten Fällen zu entscheiden haben. Bahr: Damit die militärische Entscheidungsbefugnis der Nato unangetastet bleibt. ZEIT: Bosnien ist so ein Fall, wo man gemeinsame Entscheidungen treffen muß. Bahr: Ja.Wenn das dabei herauskäme, wäre es das Optimum des augenblicklich Erreichbaren.Damit entstehen natürlich neue Fragen.Ich habe mal bei den Preußen gelernt, bevor man losmarschiert, sollte man wissen, wohin.Ich möchte deshalb wissen, wie weit die Ausweitung der Nato gehen soll.Soll sie alle Länder umfassen, die vor den russischen Grenzen liegen? ZEIT: Sie haben doch eben gesagt, man könnte sich vorstellen, daß die Nato eines Tages auch Rußland umfaßt.Müssen wir jetzt schon alles genau wissen?Wir haben keine Ahnung, wie Rußland aussehen wird in 20 oder 25 Jahren.Sollte man nicht der Zeit eine Chance geben? Bahr: Nein.Schon in den nächsten zehn Jahren werden wir die Grundentscheidungen zur europäischen Stabilität zu fällen haben, also ohne zu wissen, in welchen Zustand Rußland eines Tages gerät.Und unter diesem Gesichtspunkt sage ich, die Position, die der Westen im Augenblick hat, heißt erstens, wir wollen Rußland binden, lassen ihm aber zweitens gleichzeitig de facto auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, minus baltische Staaten, politisch freie Hand, seine hegemonialen Ordnungsfunktionen zu erfüllen. ZEIT: Nicht ganz, denn auch die Ukraine soll ja ein besonderes Abkommen mit der Nato haben.Und westliche Vorhaltungen gegen Aktionen der Russen an ihrer Peripherie können viel wirksamer vorgetragen werden, wenn es einen ständigen Nato-Rußland-Rat gibt. Bahr: Das ist politisch, glaube ich, auf Dauer nicht haltbar, mindestens ist es unlogisch.Wenn der Westen nicht bereit ist, sich ordnungspolitisch zu engagieren für diesen Raum, dann wird es nur eine Macht dort geben, die es faktisch tut: Rußland.Wenn ich an europäische Strukturen insgesamt denke, sehe ich überhaupt keine andere geeignete Organisation als die OSZE. ZEIT: Kann aus dieser lockeren Organisation je die Europäische Sicherheitsgemeinschaft werden, wie sie Ihnen vorschwebt?Dafür muß man doch auf jene Organisationen aufbauen, die funktionieren. Wäre das nicht gerade eine Nato, die sich erweitert und Rußland einbezieht? Bahr: Vielleicht läuft es in diese Richtung.Dann wär's ja auch in Ordnung.Bloß im Augenblick sehe ich dies eben nicht.Wir sagen doch immer noch, wir wollen die Staaten, die zwischen der Nato und Rußland liegen und in die Nato wollen, nicht enttäuschen, wir wollen ihnen die Hoffnung geben, sie würden nicht ausgeschlossen. ZEIT: Hielten Sie es für richtig, daß die jetzt in Aussicht genommene Aufnahme von drei osteuropäischen Demokratien die letzte Nato-Erweiterung auf lange Sicht ist? Bahr: Ja. ZEIT: Das hieße aber, den anderen Staaten, die nach Westen wollen, den Zutritt zum westlichen Bündnis zu versagen. Bahr: Entscheidend ist ja nicht der Wunsch der einzelnen Länder, Mitglied zu werden, sondern die Frage, ob die Parlamente aller Nato-Mitglieder der Erweiterung zustimmen.Wenn eines davon nein sagt, heißt das bekanntlich nein.Darin liegt die Grenze des Selbstbestimmungsrechtes der anderen, die sich um Aufnahme bemühen. ZEIT: Nach der ersten Aufnahmewelle sollte also Schluß sein? Bahr: Ja.Weitere Runden von Nato-Osterweiterung bedeuten, daß wir mindestens für die nächsten zehn Jahre eine Gegnerschaft zu Rußland aufbauen.In einem Punkt gibt es in ganz Russland nur eine Auffassung: Die Nato-Osterweiterung wird abgelehnt - und zwar einhellig.So als gäbe es in einer für uns in Deutschland lebenswichtigen nationalen Frage eine einheitliche Auffassung von diesem Schönhuber bis zu Gysi.Stellen Sie sich einmal vor, die erste Nato-Osterweiterung wird 1999 abgeschlossen, dann ko mmt die zweite Runde, die dauert bis 2003, 2004, daran schließt sich die dritte Runde an, bis etwa 2007, 2009 - dann haben wir zehn bis zwölf Jahre vor uns, in denen sich potentiell eine Konfrontation zu Rußland entwickelt.Ich halte das wirklich für einen riesigen Fehler. ZEIT: Aber ist die heftige russische Reaktion berechtigt?Bedroht die Nato Rußland? Bahr: Die Nato hat Rußland nie bedroht.Aber wir sagen im Augenblick: Erstens, wir wollen wirkliche Partnerschaft haben.Und zweitens, wir machen, was wir für richtig halten.Ihr könnt uns nicht hindern. Warum sollten wir uns dann wundern, wenn Rußland eines Tages dasselbe macht? ZEIT: Wir sagen zu Rußland mehr als das.Wir sagen: Gleichzeitig suchen wir mit euch eine institutionelle Regelung, in der wir im ständigen und möglicherweise wachsenden Verbund miteinander sind.Also: Wir grenzen euch nicht aus. Bahr: Wird der Nato-Rußland-Rat ein Mitspracherecht über die nächsten Runden der Erweiterung bekommen? ZEIT: Nein.Die Russen werden das wollen, aber sie werden es nicht bekommen. Bahr: Richtig.Also wird die Konfrontation zu Rußland weitergehen. ZEIT: Aber nur weil die Russen sich in eine Abwehrhaltung hineinreden. Und nicht weil die Nato sie in diese Rolle hineinschubst.Kann man den Russen denn nicht deutlich machen: Wir suchen die Zusammenarbeit was wir tun, ist nicht gegen euch gerichtet? Bahr: Dann muß die Nato relativ schnell die Antwort geben, wie sie sich die Sicherheitslage oder die Stabilität für alle Staaten zwischen Rußland und der erweiterten Nato vorstellt. ZEIT: Was wäre Ihre Antwort darauf? Bahr: Ich würde Vereinbarungen treffen, die für alle Länder gelten. Ich könnte zum Beispiel sagen, laßt uns doch gemeinsame Garantien geben, Nato und Rußland, für die Unversehrtheit aller Staaten, die dazwischenliegen. ZEIT: Das ist ein alter russischer Vorschlag.Die osteuropäischen Staaten haben ihn abgelehnt, unter anderem auch, weil Moskau sie einem besonderen Abrüstungsregime unterwerfen wollte. Bahr: Keinem besonderen.Es müßten die gleichen Abrüstungsregelungen sein, die im Vertrag über konventionelle Streitkräfte in Europa festgelegt sind.Wir haben da die Basis für Streitkräfte-Begrenzungen und entsprechende Verifikationen.Wenn das erweitert und mit der OSZE verbunden wird, dann haben wir ein Stabilitätskonstrukt, das für alle Staaten zwischen der nun zu erweiternden Nato und Rußland gilt. Man könnte sich auch folgendes vorstellen: Wir setzen die militärische Kooperation zwischen der Nato und allen Staaten fort, die zwischen Rußland und der Nato liegen, indem wir die Stäbe koordinieren, gemeinsame Manöver abhalten, Brigaden integrieren, alles ohne formelle Mitgliedschaft in der Nato.Dies wäre gleichbedeutend mit einer Sicherheitsgarantie.Es würde auch alle Befürchtungen widerlegen, die bisher von Rußland geäußert werden. ZEIT: Ist das nicht die umfassende Antwort: Das künftige europäische Sicherheitssystem, wenn man es so nennen kann, beruht nicht allein auf der Nato, sondern auch auf vertraglicher Abrüstung, auf den Absprachen der OSZE und auf einer möglicherweise wachsenden Zusammenarbeit zwischen Rußland und der Nato? Bahr: Ja.Aber dann brauche ich keine zweite und dritte Nato-Erweiterung. Sonst taumeln wir in eine Situation hinein, in der wir dann die Feuerwehr brauchen. Das Gespräch führte Christoph Bertram Egon Bahr hat eben seinen 75.Geburtstag gefeiert, und ein bißchen langsamer tritt er schon.Wie früher berät er auch die jetzige Führung seiner SPD in außenpolitischen Fragen.Was den ehemaligen Bundesminister weiterhin fasziniert, ist die Suche nach einem Gerüst europäischer Sicherheit, tragfähig genug für kommende Turbulenzen. Dabei bedient er sich, wie eh und je, der Methoden des Planers wie des Politikers: Der Planer ordnet Trends und Interessen und bündelt sie penibel zu einer Gesamtschau der Politiker will das Konzept dann in wechselnden Situationen verwirklichen.Dabei nimmt er auch Umwege in Kauf, sofern das Ziel im Blick bleibt.In diesen Tagen macht Bahr mit seiner Frau eine zweiwöchige Bootsfahrt auf der Mecklenburger Seenplatte.Die Prüfung für den Hausbootsschein haben die beiden im vergangenen Jahr bestanden.