DIE ZEIT: Warum gehen die Menschen in Spanien und im Baskenland jetzt, nach dem Mord an Miguel Ángel Blanco, zu Millionen auf die Straße?

Fernando Savater: Der Terror der Eta hat schon mehr als 800 Menschen das Leben gekostet. Aber mit dem Mord an Miguel Ángel Blanco haben die Terroristen an ein Symbol gerührt: die Todesstrafe. Die Eta hat ein Todesurteil in Szene gesetzt. Die Spanier berührt das besonders heftig, weil es uns an die Franco-Diktatur erinnert. Bisher hatte die Eta für viele diesen Firnis der Befreiungsguerilla - doch jetzt zeigt sich, daß sie eher ins Reich der Militärdiktaturen gehört.

ZEIT: Sie sind einer der wenigen in Spanien, die nicht nur die Eta kritisieren - das tut jeder - sondern auch den baskischen Nationalismus. Ist er schuld an der Gewalt?

Savater: Ein Phänomen wie die Gewalt der Eta hat viele Ursprünge. Dazu gehört die Franco-Diktatur, die alle Zeichen der baskischen Identität, einschließlich der Sprache, unterdrückte. Der imperiale Franco-Nationalismus hat die Eta möglich gemacht. Aber im Grunde nährte sich die Eta vom radikalen baskischen Nationalismus, der einen fundamentalen antispanischen Affekt enthält. Der Gründer der PNV, der Baskischen Nationalpartei, Sabino Aranda, lehnte alles ab, was aus Spanien kam. Seine Haltung gegenüber den Immigranten aus anderen Teilen Spaniens während der Industrialisierung des Baskenlandes läßt sich mit Le Pen heute in Frankreich vergleichen: Der Immigrant bedroht eine idyllische, uralte, patriarchalische, klerikale Ordnung, indem er neue, schädliche Sitten mitbringt.

ZEIT: Das ist hundert Jahre her. Heute heißt Herri Batasuna, der parlamentarische Arm der Eta, Ausländer, also auch nichtbaskische Spanier, jederzeit willkommen - sofern sie die nationalistische Gedankenwelt annehmen.

Savater: Herri Batasuna und die Eta haben Leute von außerhalb in ihren Reihen aufgenommen. Während der traditionalistische Nationalismus eher nach der Genealogie schaut - der Name, das Blut, die Eltern -, ist der Herri-Batasuna-Nationalismus vor allem ideologisch bestimmt. Du kannst Baske werden, wenn du eine bestimmte Ideenwelt annimmst.

ZEIT: Verträgt sich der Nationalismus mit einem modernen demokratischen Staat?

Savater: Die Essenz des Nationalismus ist nur schwer mit einer modernen Demokratie vereinbar. Der Nationalismus versucht, den Staat zu homogenisieren, die Demokratie will Differenzen miteinander in Einklang bringen. Sie fordert eine gewisse Entwurzelung: Man muß auf seine Wurzeln verzichten, um den Bürgerstatus zu beanspruchen. Alle Nationalismen sind Erfindungen. Nationen sind Konventionen, die der Nationalismus als etwas Ewiges hinzustellen versucht. Aber es gibt keine ewigen Nationen, auch keine ewige Essenz des Nationalen. Die Nationalismen erfinden die Nationen. Heute wieder nationalistische Positionen einzufordern bedeutet, plurale, heterogene Gesellschaften zu säubern und sie in etwas Homogenes zu verwandeln - wie in Jugoslawien.

ZEIT: Will das auch der baskische Nationalismus?

Savater: Ich hoffe nicht.

ZEIT: Der PNV-Vorsitzende Xavier Arzálluz hat über Sie gesagt: Savater ist zwar aus dem Baskenland, aber er ist kein Baske.

Savater: Das ist die Denkweise, die zur ethnischen Säuberung führt. Das Kuriose ist, daß dieser Baske, den Arzálluz für den einzig wahren hält, auch im Baskenland eine Minderheit darstellt. Mehr als fünfzig Prozent der Basken stimmen nicht für nationalistische Parteien. Von zehn Basken haben sechs keine im Baskenland geborenen Großeltern oder Eltern oder sind selbst nicht dort geboren. Mein Vater ist aus Granada, meine Mutter aus Madrid, ich habe katalanische Großeltern, ein Großvater wurde in Argentinien geboren. Ich bin ein Mestize - wie es von zehn Basken sechs gibt. Sechs falsche Basken auf vier wahre.

ZEIT: Die baskischen Nationalisten halten das für ein Kernproblem.

Savater: So wie China in Tibet Chinesen ansiedelt, so habe Franco Leute aus dem Rest Spaniens ins Baskenland geschickt, behaupten sie. Das ist historische Fiktion. Die Immigration begann nicht mit Franco, sondern zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts. Und dieser Immigration verdankt das Baskenland seinen ökonomischen Aufschwung. Der Nationalismus ist ein großer Fälscher der Geschichte. Die Geschichte, die heute den baskischen Kindern beigebracht wird, ist eine in weiten Teilen gefälschte Geschichte. "Wir lebten in einem idyllischen, einheitlichen Land, bis plötzlich Fremde von außen kamen" - das ist einfach grotesk. Im Baskenland gab es immer schon die Konfrontation zwischen den Städten und dem Land. Das Land war konservativ, klerikal, absolutistisch ...

ZEIT: ... und baskischsprechend ...

Savater: ... ja, und sprach baskisch, während die Städte liberal, laizistisch, kommerziell orientiert und etatistisch waren. Diese Konfrontation besteht in gewissem Maße noch fort.

ZEIT: Die baskische Sprache hat die Jahrtausende überlebt, ohne daß sich die Basken je auf ein eigenes Staatsgebilde stützen konnten.

Savater: Ja, auf dem Land ist sie immer weiter gesprochen worden. Allerdings gab es lange nicht nur eine einzige baskische Sprache, sondern viele unterschiedliche, die manchmal verhinderten, daß sich die Basken untereinander verständigen konnten. Von Tal zu Tal, von Dorf zu Dorf hatte die Sprache eigenständige Entwicklungen genommen. 1805 besuchte Wilhelm von Humboldt das Baskenland, um die baskische Sprache zu studieren. Er war überzeugt davon, daß die Sprache nicht überleben würde - nicht wegen äußerer Bedrohungen, sondern weil die Basken bei den Versammlungen der Räte untereinander spanisch sprachen. Sie konnten die diversen Dialekte des Euskera - des Baskischen - nicht verstehen.

ZEIT: Wollen die baskischen Nationalisten jetzt ihren eigenen Staat?

Savater: Nicht sofort - der richtige Moment dafür sei noch nicht gekommen, heißt es immer -, aber auf Dauer schon. Die Nationalisten haben das den Bürgern bisher nie vorgeschlagen, weil sie wissen, daß sie in der Minderheit sind. Aber sie möchten permanent das Unabhängigkeitsstreben verwalten. Sie wollen dieses Gefühl schaffen, das politisch nützlich ist, solange es die Unabhängigkeit nicht wirklich gibt.

ZEIT: Bestimmt die PNV im Baskenland den politischen Diskurs?

Savater: Ja. Das ETB, das offizielle baskische Fernsehen zum Beispiel, vertritt ausschließlich nationalistische Positionen. Auf der Wetterkarte verschmelzen das Baskenland, Navarra und das französische Baskenland zu einer Einheit. Die Nationalisten zwingen uns eine Sichtweise auf, mit der weder die Navarreños noch die Franzosen einverstanden sind. Aber sie nutzen den Wunsch der Mehrheit der Basken aus, nicht in dauernder Konfrontation mit dem Nationalismus leben zu wollen. Wir resignieren.

ZEIT: Haben Sie Angst vor der Eta?

Savater: Fast alle Welt im Baskenland hat Angst vor der Eta. In den drei Straßen, die meine Wohnung in San Sebastián umgeben, haben sie in den vergangenen drei Jahren drei Leute umgebracht. Aber noch mehr Angst habe ich davor, daß es unmöglich werden könnte, im Baskenland zu leben, daß die Gewalt das Miteinander verhindert.

ZEIT: Gibt es Anzeichen dafür?

Savater: Das Baskenland ist ein kleines Land, wir kennen uns alle. Diese Kinder, die auf die Straße gehen, um Molotowcocktails zu werfen, wissen, wo wir wohnen. Wenn du mit dem lazo azul, der blauen Schleife am Revers, für die Freilassung der Eta-Geiseln demonstrierst, stellen sich die Leute vor dich und sagen: Wir kennen dich, wir wissen, wo du wohnst. Sie schmieren Drohungen an deine Haustür, zerstören den Briefkasten. Uns Basken gefällt das Leben in der Gruppe, en cuadrilla, wir gehen gern miteinander ein Glas Wein trinken.

Und dann merkst du, daß einige Leute Abstand von dir nehmen - da kommt zu der Angst, daß sie dich umbringen, die Angst, alleine dazustehen.

ZEIT: Was tun die Basken gegen die Angst?

Savater: Wenn es eine Demonstration zugunsten der Entführten gibt, gehen viele Leute auf die Straße und stecken sich den lazo azul an. Manche Läden hängen die Schleife ins Schaufenster. Denen werden die Scheiben eingeworfen.

Klar, irgendwann hängen sie den lazo azul nicht mehr auf. Es ist einfach zu teuer, immer wieder die Schaufensterscheiben auszuwechseln.

Das ständige Unsicherheitsgefühl bedrückt die Menschen möglicherweise stärker als die Mordanschläge, die isolierte Aktionen sind und sich leichter wieder verdrängen lassen. Jetzt ist die Gewalt auf der Straße: Du sitzt zum Beispiel in einem Bus, und es kommen vermummte Gestalten, schreien auf dich ein, daß du sofort aussteigen sollst, und stecken den Bus in Brand. In meinem Haus in San Sebastián wurde die Tochter des Nachbarn wegen Zusammenarbeit mit der Eta verhaftet. Wir kennen uns alle. Neulich haben sie einen von der nationalen Polizei in Bilbao umgebracht. Da ist außer dem baskischen Innenminister keiner von der baskischen Regierung aufgetaucht. Wenn sie einen Ertzaina, einen baskischen Polizisten, umgebracht hätten, wären sie alle dagewesen. Man sollte denken, daß Ardanza der Ministerpräsident aller Basken ist, nicht nur der PNV.

ZEIT: Würden Sie mit der Eta verhandeln?

Savater: Es kommt darauf an, worüber. Natürlich herrscht die Bereitschaft, mit der Eta über einen Waffenstillstand zu verhandeln, über ihre Wiedereingliederung in die Gesellschaft, vielleicht über die Lage der Häftlinge. Aber wir können nicht darüber verhandeln, wie wir uns ändern müssen, um ihnen zu Gefallen zu sein.

ZEIT: Werden die Massendemonstrationen der letzten Tage etwas verändern?

Savater: Kurzfristig wohl nicht. Aber ich hoffe, daß die Kraft des Volkes gegen die Eta und gegen Herri Batasuna von nun an zu wachsen beginnt.

ZEIT: Der offene Protest, die Beschimpfungen, die Attacken auf Parteibüros von Herri Batasuna sind doch etwas völlig Neues.

Savater: Normalerweise müssen in einer Demokratie die Minderheiten vor den Übergriffen der Mehrheit geschützt werden. Im Baskenland mußte immer die Mehrheit vor den Übergriffen einer gewalttätigen und kriminellen Minderheit geschützt werden. Mir scheint, die Geduld der Basken geht langsam zu Ende.

ZEIT: Die PNV hat sich überraschend deutlich gegen Herri Batasuna gestellt.

Savater: Der Druck der Straße war so stark, daß sie gar nicht anders konnte.

Warten wir mal ab, morgen oder übermorgen beginnen vielleicht wieder diese Zweideutigkeiten, an die sie uns gewöhnt hat. Diese Ambivalenz der PNV hat uns in die Situation geführt, in der wir uns heute befinden.

ZEIT: Wird sich die soziale Basis der Eta, die 180 000 Herri-Batasuna-Wähler, von den Demonstrationen beeindrucken lassen?

Savater: Herri Batasuna wird einige Stimmen verlieren ich wäre mit 40 000 oder 50 000 zufrieden. Das würde sie vielleicht zum Nachdenken bringen. Das ist unsere Hoffnung. Aber es ist nicht mehr als das.

Das Gespräch führte Martin Dahms