"Das grenzt an politische Naivität" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Verheugen, die Grünen wollen die Bundeswehr und die Nato abschaffen. Ist damit eine rotgrüne Regierung gescheitert, bevor sie gewählt werden kann?

GÜNTER VERHEUGEN: Nein, das ist sie nicht, weil diese Forderungen nicht Bestandteil einer Koalitionsvereinbarung werden. Sollten die Grünen ihre Pläne allerdings zu einer Koalitionsbedingung erklären, dann wird eine gemeinsame Regierung in der Tat nicht zustande kommen.

ZEIT: Herr Volmer, machen Sie Ihre Forderungen zur Bedingung einer Koalition?

LUDGER VOLMER: Koalitionen verabreden Vierjahresprogramme. Unser Wahlprogramm weist weit über diesen Zeitraum hinaus.

ZEIT: Nicht mit allem: Sie wollen die Bundeswehr in nur vier Jahren auf 150 000 Mann abschmelzen. Ist das eine Koalitionsbedingung?

VOLMER: Ich rede nicht über Bedingungen, sondern über politische Projekte.

Wir fordern die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht. Damit sind Sie schon fast bei der Halbierung der Bundeswehr. So radikal ist das gar nicht, da die FDP ähnliches fordert.

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ZEIT: Im Jahr 2002 nur noch 150 000 Soldaten - geht das mit der SPD, Herr Verheugen?

VERHEUGEN: Vollkommen ausgeschlossen. Ich hoffe zwar auch, daß die Bundeswehr in vier, fünf Jahren deutlich kleiner sein wird als heute aber 150 000 ist eine Zahl, die in vier Jahren nicht erreicht werden kann. Wir haben eine Bündnisarmee mit Bündnispflichten, und damit ist der deutsche Streitkräfteumfang keine Frage, die allein in Deutschland entschieden werden kann.

VOLMER: Ich sehe das anders: Wir brauchen in der Bundesrepublik weder eine territoriale Verteidigungsarmee noch Krisenreaktionskräfte. Was wir brauchen, ist die Umstrukturierung eines Restes der Bundeswehr zu friedenserhaltenden Kräften, zu Konfliktregulierern, die wir tendenziell der Uno anbieten möchten. Die Bundesrepublik wird doch in absehbarer Zeit von keiner Seite mehr bedroht werden! Unsere ehemaligen Feinde - die Sowjets, jetzt die Russen - wollen und können uns nicht angreifen!

VERHEUGEN: Aber Herr Volmer, daß es derzeit keine militärische Bedrohung gibt, hängt doch auch mit der Verteidigungsbereitschaft der Nato zusammen.

Die bloße Existenz eines starken und handlungsfähigen Bündnisses hält andere davon ab, ihr Heil in militärischen Abenteuern zu suchen. Und da wir ja wissen, daß die Nato kein Aggressionsinstrument ist, sondern stabilisierend wirkt, kann ich nicht sagen, wir können auf die Fähigkeiten zur Landesverteidigung als Risikovorsorge verzichten.

ZEIT: Das klingt jetzt aber nicht sehr einig.

VERHEUGEN: Doch. Die langfristige Zielsetzung der Grünen begrüße ich. Den militärischen Auftrag der Zukunft kann man am ehesten als den einer internationalen Polizei betrachten. Im übrigen steht auch im Grundsatzprogramm der SPD: Das langfristige Ziel von Friedenspolitik ist die Abschaffung aller Streitkräfte - allerdings nicht nur in Deutschland.

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ZEIT: Also Einigkeit in den Visionen, aber Dissens in der praktischen Regierungspolitik?

VERHEUGEN: Es kann jedenfalls nicht angehen, daß wir auf Landesverteidigung verzichten und die Krisenreaktionskräfte zu leichtbewaffneten Blauhelmeinheiten umbauen. Das Beispiel Exjugoslawien zeigt doch, daß es notwendig ist, eine miltärische Präsenz aufbauen zu können, die Konfliktparteien von Gewaltanwendung abhält.

VOLMER: Aber Herr Verheugen, wir brauchen doch keine weltweit tätige Interventionsarmee, die uns den Zugang zu Rohstoffen und Märkten öffnet! Was uns fehlt, ist Konfliktprävention. Der Bosnienkrieg wäre doch nie entstanden, wenn wir eine effektive Prävention gehabt hätten!

VERHEUGEN: Diese sicherheitspolitische Analyse grenzt nun wirklich an politische Naivität. Wir haben in Europa nach wie vor ein sehr hohes Rüstungsniveau, insbesondere wenn Sie an die Nuklearkapazität Rußlands denken. Und zumindest unsere Partner meinen alle, daß sie einen effektiven Schutz brauchen.

ZEIT: Herr Volmer, falls die Grünen 1998 an die Regierung kommen, werden immer noch deutsche Soldaten in Bosnien stationiert sein. Wollen Sie die dann zurückholen?

VOLMER: Letztlich gilt für uns: pacta sunt servanda. Wir können nicht mit einem deutschen Kraftakt internationale Verträge revidieren. Wir werden aber unsere Stimme in internationalen Verhandlungen erheben.

ZEIT: Die deutschen Soldaten dürften also weiterhin in Bosnien bleiben?

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VOLMER: Wenn in der Bundesrepublik gleichzeitig mit dem Aufbau von Alternativen begonnen wird - ich meine ein deutsches Friedenskorps nach österreichischem oder skandinavischem Vorbild -, dann sind wir auch bereit, in der Zwischenzeit Dinge zu tolerieren, die wir eigentlich nicht für richtig halten.

VERHEUGEN: Der Einsatz der Bundeswehr in Exjugoslawien ist noch mindestens fünf Jahre lang notwendig. Deshalb müssen wir auch klarstellen, daß wir zu einem langfristigen, auch militärischen Engagement in Bosnien bereit sind.

ZEIT: Muß es Sie nicht bekümmern, wenn mit der rotgrünen Alternative zu Helmut Kohl der Ruf "Raus aus der Nato!" verbunden wird?

VERHEUGEN: Das ist in der Tat das Gefährlichste am grünen Programm. Die Zielsetzung nach Abschaffung der Nato würde eine rotgrüne Regierung bei unseren Partnern in Europa und in den USA in eine Lage versetzen, die den außen- und sicherheitspolitischen Erfolg fast unmöglich macht. Wir hätten mit einem tiefgehenden Mißtrauen zu kämpfen - und mit einer sehr geringen Bereitschaft, mit uns zusammenzuarbeiten. Wir brauchen die Nato schon deshalb, weil die deutschen Streitkräfte integriert sein müssen.

ZEIT: Wird die Anti-Nato-Passage in der Endfassung Ihres Wahlprogramms noch auftauchen, Herr Volmer?

VOLMER: Es wird mit Sicherheit eine ähnliche Formulierung geben. Aber wir fordern ja gar nicht die Abschaffung der Nato ...

ZEIT: ... Auflösung, heißt es wörtlich ...

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VOLMER: ... aber keine ersatzlose Auflösung! Wir wollen die jetzigen militärischen Bündnisse überführen in eine europäische Sicherheitsordnung.

Mir kann keiner erzählen, daß die Nato ein ewiges Leben hat, das wäre ja eine quasi religiöse Vorstellung. Glauben Sie, daß Europa in 300 Jahren noch mit der Nato lebt? Wenn aber jetzt schon klar ist, daß sie sich transformieren wird, dann darf es doch wohl eine politische Kraft geben, die sich Gedanken über das "Wie" macht.

ZEIT: Würden Sie - in einem Jahr - einen SPD-Bundeskanzler wählen, der in seiner Regierungserklärung ein klares Bekenntnis zur Nato von heute ablegt?

VOLMER: Wir machen die Wahl eines Bundeskanzlers nicht von einem einzigen Kriterium abhängig.

ZEIT: Würden grüne Minister einer Nato-Osterweiterung zustimmen?

VOLMER: Unsere Nachbarn haben ein legitimes Interesse an einer Mitgliedschaft. Aber mit welchen Argumenten nehmen wir Polen, Ungarn und Tschechien auf, während wir andere Staaten fernhalten? Weil die Nato-Osterweiterung nicht bis Rußland gehen wird, obwohl das wünschenswert wäre, sagen wir Grünen: Das ist eine Sackgasse. Das Hauptproblem ist doch, daß sich die Nato auf Kosten anderer, zukunftsfähiger Organisationen, der OSZE oder der Uno, immer breiter macht.

VERHEUGEN: Das ist nicht richtig. Die Nato-Osterweiterung ist ein Öffnungsprozeß für alle Reformstaaten, die in die Nato wollen, und denen gegenüber wir eine Verpflichtung haben. Gerade die Befürworter einer gesamteuropäischen Friedensordnung müßten in der Nato-Erweiterung einen Fortschritt sehen, weil Rußland noch nie so eng eingebunden wurde wie durch die Nato-Rußland-Akte.

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ZEIT: Uneinigkeit, von der Bundeswehr bis zur Nato - Herr Verheugen, wollen Sie wirklich mit einer solchen Hypothek an die Regierung?

VERHEUGEN: Natürlich nicht, und so wird es auch nicht kommen, denn ich halte die Verständigung über die Außen- und Sicherheitspolitik für möglich.

ZEIT: Mit einer Absage an die Nato?

VERHEUGEN: Nein. Die psychologischen außenpolitischen Wirkungen, die Herr Volmer mit seinen Nato-kritischen Ideen auslöst, sind verhängnisvoll. Eine rotgrüne Regierung würde das nicht durchhalten, und darum wird das mit der SPD auch nicht gehen.

ZEIT: Bestenfalls scheint ein Zusammenraufen denkbar. Sollte man da nicht zumindest auf einen grünen Außenminister Joschka Fischer verzichten?

VOLMER (lacht): Wir beanspruchen den Kanzler, den Außen- und den Wirtschaftsminister.

ZEIT: Einverstanden, Herr Verheugen?

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VERHEUGEN: Ein Außenminister Fischer hätte es sehr schwer - vor allem mit seiner Partei.

Das Gespräch moderierte Jochen Buchsteiner