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DIE ZEIT: Herr Premierminister, die Brüsseler Kommission prophezeit, fast alle EU-Staaten würden sich für die Währungsunion qualifizieren. Bedeutet das Entwarnung: der Euro kommt pünktlich, die europäische Krise findet nicht statt?

JEAN-CLAUDE JUNCKER: Europa hätte auch keine Krise erlebt, wenn sich weniger Staaten für den Euro qualifiziert hätten. Ich war immer überzeugt, daß die Währungsunion 1999 beginnt - egal wie viele Länder die Kriterien von Maastricht erfüllen. Auch wenn wir die Entscheidung erst im nächsten Frühjahr auf der Basis der tatsächlichen Zahlen treffen: Große Abweichungen von der jetzigen Prognose wird es kaum mehr geben. Damit haben wir nun vierzehn potentielle Teilnehmer.

ZEIT: Auch Frankreich wird, trotz des absehbaren Defizits von 3,1 Prozent in diesem Jahr, auf jeden Fall dabeisein?

JUNCKER: Ja, und man muß auch beachten, daß Frankreichs Defizit 1998 weiter sinkt. Ich erwarte sogar, daß der endgültige Wert für 1997 schon unter 3,1 Prozent liegen wird. Der Vertrag von Maastricht verlangt einen dauerhaften Stabilitätskurs - und das ist wichtiger als 3,0 oder 3,1 Prozent.

ZEIT: Haben sich die deutsche Debatte um eine Verschiebung des Euro und der Streit, ob nun 3 oder 3,0 Prozent gelten, damit erledigt?

JUNCKER: Diese Frage stellt sich wirklich nicht mehr. Wir sehen doch, daß Deutschland bei 3,0 landen wird. Die Verschiebungsdebatte war sowieso wenig hilfreich. Denn das schürte die Gefahr, daß einige Länder sich gemütlich in den Sessel zurücklehnen und in ihren Bemühungen um eine Sanierung der Staatsfinanzen nachlassen würden. Jetzt muß diese Debatte ein Ende haben.

ZEIT: Hat die Euro-Diskussion die Deutschen aus Ihrer Sicht zu Europaskeptikern gemacht?

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JUNCKER: Im Moment lehnt die Mehrheit Ihrer Landsleute den Euro ab. Nur darf sich die Politik nicht auf dem Volksempfinden des Moments gründen. Ich nehme diese Vorbehalte zwar ernst, weil ich verstehe, daß die Deutschen zweimal in diesem Jahrhundert die Vernichtung ihres gesamten Geldvermögens erlebt haben.

Aber in ein paar Jahren werden sie erkennen, daß der Euro gut für sie und gut für ganz Europa ist. Ich setze die deutsche Skepsis gegenüber dem Euro nicht mit Europaskepsis gleich.

ZEIT: Einige deutsche Landesfürsten sind nicht nur skeptisch. Sie drohen damit, den Euro im Bundesrat zu Fall zu bringen.

JUNCKER: Was gilt, ist der Vertrag. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es ein Votum von Bundestag oder Bundesrat gegen geltendes Vertragsrecht geben könnte. Das würde tatsächlich eine gewaltige, ja epochale Krise in Europa auslösen. Niemand in Deutschland wäre stark genug, diese Krise zu lösen, auch der Kanzler wäre da überfordert.

ZEIT: Eine solche Krise droht auch, falls einige Bürger mit ihrer Klage gegen den Euro vor dem Bundesverfassungsgericht Erfolg haben. Fürchten Sie, Karlsruhe könnte den Euro stoppen?

JUNCKER: Ich habe schon heute Ärger mit vielen Leuten. Muß ich in die lange Reihe derer, mit denen ich streite, nun auch noch die Richter in Karlsruhe stellen? Natürlich hätten wir ein Problem, wenn ein nationales Verfassungsgericht verhindern wollte, daß ein europäischer Vertrag in Kraft tritt. Das wäre ein Rechtskonflikt, von dem ich nicht weiß, wie man ihn beilegen könnte.

ZEIT: Man müßte wohl nach Luxemburg gehen, zum Europäischen Gerichtshof.

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JUNCKER: Und wenn das nationale Verfassungsgericht der Auffassung wäre, daß in diesem Punkt das nationale Recht über europäischem Recht steht, dann hätten wir den Fundamentalkonflikt. Ich hoffe sehr, daß es nicht dazu kommt.

Für mich ist klar, daß europäisches Recht immer vorgeht - aber ich bin kein Rechtsbeistand des deutschen Verfassungsgerichts.

ZEIT: Was ist für Sie die zentrale Begründung für die europäische Einigung?

Im Streit um Euro oder Osterweiterung scheint unterzugehen, was das eigentliche Ziel der ganzen Mühen ist.

JUNCKER: Die dramatische Frage unseres Kontinents bleibt: Lösen wir unsere Konflikte mit friedlichen Mitteln - oder mit anderen? Nur will ich nicht an jeder Straßenecke Schilder aufstellen: rechts Richtung Frieden, links Richtung Krieg. Wenn wir in Luxemburg die Mehrwertsteuer erhöhen, kann ich das nicht zur Frage von Krieg und Frieden deklarieren. Da geht's um europäische Steuerharmonisierung - aber auch das ist ein Teil unserer Verantwortung, damit im 21. Jahrhundert der Krieg keine Option mehr ist. Das ist für mich der Kern - aber ich weiß: Wenn ich so rede, klinge ich wie der Lehrmeister der Nation. Und die Jungen fragen sich, ob ich spinne.

ZEIT: Jedenfalls klingen Sie wie Helmut Kohl oder François Mitterrand. Sie sind aber Jahrgang 1954, Sie gehören zu einer Generation, der die Gefahr des Krieges als das Motiv für die Integration Europas kaum noch genügt.

JUNCKER: Ich fühle mich auch viel zu jung, um solche Reden zu führen. Nur, die Gefahr ist nicht gebannt. Derzeit erleben wir vielleicht die letzten fünf, sechs Jahre, wo wir noch entscheidend vorankommen können: Bald haben wir eine völlig andere Führungsgeneration in Europa. Noch sitzen bei EU-Gipfeln Politiker am Tisch, die selbst Kriegsgeneration sind. Und es gibt solche wie mich, die wenigstens von ihren Vätern wissen, worum es geht. Die Luxemburger aber, die heute zehn Jahre alt sind, werden keine Großväter mit dieser Erfahrung mehr haben. Wenn wir Europa jetzt nicht wasserdicht machen, dann werden die alten Dämonen sich wieder zurückmelden - das ist meine Angst.

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Dabei geht es mir um viel mehr als nur um die Vergangenheit: Ohne ein Fundament des Friedens wird Europa auch seine Zukunft nicht gestalten können.

Ich verfechte leidenschaftlich, was wir so gern "Europäisches Sozialmodell" nennen - aber was nützt das ganze Gerede, wenn wieder zu den Waffen gegriffen wird?

ZEIT: Insofern ist der Euro für Sie auch eine Frage von Krieg und Frieden?

JUNCKER: Ja, die Währungsunion ist Friedenspolitik mit anderen Mitteln. Nur wird, wer allein mit Krieg und Frieden argumentiert, den Menschen den Euro nicht näherbingen. Die Währungsunion stärkt Europa vor allem wirtschaftlich.

Und durch den dauerhaften Konvergenzstreß wird es zu einer Feinabstimmung der Wirtschaftspolitik kommen, so daß wir auch der Politischen Union näherrücken.

Im neuen EU-Vertrag ist das zwar noch nicht zufriedenstellend vereinbart.

Aber wichtiger als ein perfekter Vertrag war es für Europa immer, daß die politisch Verantwortlichen das gleiche wollen. Ich halte gar nicht soviel von einer ständigen Revision der Verträge - ich will eine Revision der Politik.

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ZEIT: Einen solchen Test müssen die Regierungschefs Ende November auf ihrem "Beschäftigungs-Gipfel" bestehen: Für den Kampf gegen die Arbeitslosigkeit hatten sie bisher zwar viele warme Worte übrig, doch geschehen ist wenig.

JUNCKER: Auch nach dem Gipfel bleibt Beschäftigungspolitik zu allererst eine nationale Aufgabe. Aber wir müssen beweisen, daß in Europa zwei plus zwei mehr als vier ist: Wenn wir gemeinsam handeln, erreichen wir mehr. Über Jahre haben wir den Eindruck erweckt, als sei der Euro ein sozialpolitisches Folterwerkzeug. Diese Fehlleistung müssen wir dringend korrigieren.

ZEIT: Was konkret schlagen Sie vor?

JUNCKER: Wir müssen umsteuern, bisher ist unsere Politik viel zu passiv. Die fünfzehn EU-Staaten stecken jährlich die gewaltige Summe von 400 Milliarden Mark in ihre Beschäftigungspolitik. Aber davon gehen nur etwa 30 Prozent in aktive Maßnahmen wie Umschulung, Fortbildung oder neue Jobs, 70 Prozent fließen in rein passive Zahlungen wie Arbeitslosengeld. Von hundert Arbeitslosen in Europa nehmen zur Zeit gerade mal zehn an einer Aus- oder Fortbildung teil. Der Gipfel sollte zum Beispiel beschließen, ihre Zahl innerhalb von fünf Jahren auf wenigstens 20 oder 25 Prozent zu steigern.

ZEIT: Die deutsche Regierung hat zuletzt das genaue Gegenteil getan und ihre Ausgaben für Umschulung oder Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen gekürzt. Glauben Sie, daß Bonn seine Politik ändert, nur weil ein EU-Gipfel dies empfiehlt?

JUNCKER: Mein Modell ist der Maastrichter Vertrag: Die Konvergenzkriterien haben in Europa zu einem edlen Wettbewerb solider Politik geführt. Dieselbe Methode will ich jetzt für die Beschäftigungspolitik - einen edlen Wettbewerb für mehr Jobs. Wenn jeder Regierungschef einmal im Jahr seinen Kollegen berichten muß, wieso er seine Etappenziele nicht erreicht hat, sieht er schlecht aus. Das schafft Druck - vor allem, wenn andere Länder gleichzeitig schildern, daß sie mehr geschafft haben. Keiner ist gern der Letzte.

ZEIT: Wollen Sie etwa für ganz Europa eine Halbierung der Arbeitslosigkeit beschließen?

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JUNCKER: Ich bin gegen derartig generelle Versprechen. Statt dessen müssen wir uns für einige Instrumente gemeinsamen Handelns klare, quantifizierbare Ziele setzen. Zum Beispiel können wir uns verpflichten, jedem Arbeitslosen innerhalb von zwölf Monaten eine Stelle zuzuweisen - entweder einen regulären Job oder eben eine staatlich geförderte Beschäftigung. Und für junge Arbeitslose sollten wir das binnen sechs Monaten schaffen.

ZEIT: Wie wollen Sie diese Versprechen angesichts von achtzehn Millionen Arbeitslosen in Europa einlösen, wenn das - wie Sie versichern - alles keinen Pfennig zusätzlicher Staatsausgaben kosten soll?

JUNCKER: Das ist eine typisch deutsche, aber eine berechtigte Frage. Meine Antwort lautet: Wir zahlen doch ohnehin! Bisher gibt es Arbeitslosengeld jedoch überwiegend fürs Nichtstun. Wenn wir künftig diese Hilfe an die Auflage koppeln, eine Tätigkeit anzunehmen, dann kostet das nicht mehr Geld.

Es gibt genug zu tun in all unseren Ländern, die Arbeit liegt doch auf der Straße. Nur zahlen wir bisher für Nicht-Arbeit statt für Arbeit. Das muß sich ändern.

ZEIT: Europas Antwort auf die Arbeitslosigkeit hieße dann: Zwang zur Arbeit.

Wer sich weigert, dem wird das Geld gekürzt oder ganz gestrichen?

JUNCKER: Ja.

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ZEIT: Ist das noch Solidarität?

JUNCKER: Wenn jemand ohne eigenes Verschulden arbeitslos wird und die Gemeinschaft ihn unterstützt, dann ist das die soziale Pflicht der Gesellschaft. Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße. Auch Arbeitslose sind zur Solidarität verpflichtet. Ich will ja niemanden schikanieren, ich will die Leute qualifizieren, damit sie leichter eine Stelle finden. Ich weiß, demnächst heißt es, ich wolle einen neuen Arbeitsdienst schaffen. Aber die Alternative heißt Heimdienst, das ist keinen Deut besser.

ZEIT: Hat der Job-Gipfel überhaupt Aussicht auf Erfolg? Es gibt Widerstände, auch aus Bonn: Die Bundesregierung fürchtet, aus klaren, quantifizierbaren Zielen folgen unweigerlich teure Programme.

JUNCKER: Das stimmt nicht, wir brauchen nicht mehr Geld. Und wenn jedes Land sich auf ein Aktionsprogramm verpflichtet und etwa sagt, wie und bis wann es die Lohnnebenkosten senkt oder daß es die Mehrwertsteuer auf arbeitsintensive Dienstleistungen senken will, dann passiert endlich was. Bisher haben Europas Staats- und Regierungschefs sich immer nur auf breite literarische Übungen verständigt. Die Vorstellung, das zu wiederholen und dann in einem Jahr erneut festzustellen, daß nichts passiert ist, die ekelt mich - mit Verlaub gesagt - regelrecht an. Einen weiteren Literaturgipfel lasse ich nicht zu.

Das Gespräch führten Thomas Hanke und Christian Wernicke