DIE ZEIT: Monsieur Courtois, Sie betonen, der Kommunismus habe 100 Millionen Menschen auf dem Gewissen, und vergleichen das mit den 25 Millionen Opfern des Nationalsozialismus. Was soll diese Rangliste des Grauens?

STÉPHANE COURTOIS: Die Zahlen spiegeln die Realität wider. Die Größenordnung soll der Öffentlichkeit vor Augen führen, daß der Kommunismus eine enorme Tragödie verschuldet hat, deren Ausmaß mindestens so groß ist wie die Tragödie, die der Nationalsozialismus verantworten muß.

ZEIT: Sie behaupten, der Kommunismus habe weltweit Verbrechen begangen, die nach der Definition des Kriegsverbrecherprozesses von Nürnberg "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sind - also die Ermordung, Ausrottung, Versklavung oder Deportation von Teilen der Bevölkerung aufgrund politischer, rassischer oder religiöser Motive.

COURTOIS: Kommunistische Regime haben alle Arten von Verbrechen begangen, und die schlimmsten darunter entsprechen dieser Definition. Die Art etwa, wie in Sowjetrußland ab 1920 die Kosaken behandelt wurden, entspricht der Logik des Völkermordes. Die Männer wurden getötet, die Frauen, Kinder und Alten wurden deportiert, ihre Dörfer zerstört. Die Kosakenbevölkerung wurde ausgelöscht.

Das gleiche gilt für die Kaukasusvölker ab 1943 oder die Wolgadeutschen 1941.

Die Ähnlichkeit mit den großen Nazirazzien gegen Juden und Zigeuner ist frappierend. In beiden Fällen wurde eine Bevölkerungsgruppe verfolgt für das, was sie ist, und nicht für das, was sie getan hat. In beiden Fällen stellte der Staat eine ganze Deportationsinfrastruktur bereit.

ZEIT: Sie sprechen vom russischen "Klassengenozid" und vom deutschen "Rassengenozid". Kann die Parallele unbegrenzt gezogen werden?

COURTOIS: Wenn man die Verbrechen beider Systeme an ihrer Unmenschlichkeit und ihren Unterdrückungsmethoden mißt, gibt es kaum Grenzen bei der Parallele. Das bedeutet nicht, daß beide Systeme und ihre Verbrechen identisch sind. Aber als Wissenschaftler ist es unerläßlich und legitim, beide Systeme vergleichend zu betrachten. Das nicht zu tun wäre nicht normal.

ZEIT: Warum?

COURTOIS: Die historischen Fakten, die wir heute kennen, zwingen uns dazu.

Wir wissen seit 1945, daß es das gab, was man das "absolute Böse" nennt - den Nationalsozialismus. Seit kurzem sind viele Archive zum Kommunismus zugänglich. Heute müssen wir feststellen, daß es im Osten, vor allem in der Sowjetunion und in China, vergleichbare Verbrechen gab wie im Nationalsozialismus. Diejenigen, die das leugnen, müssen sich nach ihren Motiven fragen lassen.

ZEIT: Was vermuten Sie?

COURTOIS: Die Abwehrreaktionen, die unser Buch auslöst, sprechen für sich selbst. Viele Leute, die jahrzehntelang die Bewegung und Ideologie des Kommunismus unterstützt haben und seinen Illusionen erlegen sind, wollen heute nicht eingestehen, daß sie geirrt haben.

ZEIT: Wie sollten diese Leute aus Ihrer Sicht heute reagieren?

COURTOIS: Es reicht nicht, daß einige Kommunisten jetzt einfach den Stalinismus verurteilen. Das wäre so, als hätten die Deutschen nach 1945 gesagt: Gut, wir verurteilen den Nationalsozialismus, aber wir wollen nicht weiter darüber sprechen. Der Kommunismus ist für eine absolut fundamentale Tragödie des 20. Jahrhunderts verantwortlich. Das muß jetzt eingehend analysiert werden. Das wird sehr lange dauern und sehr schmerzvoll sein.

ZEIT: Sie zitieren den Auschwitz-Lagerkommandanten Rudolf Hoess. Demnach haben die Planer von Auschwitz vor Baubeginn Pläne russischer Konzentrationslager studiert und sich von ehemaligen Insassen russischer KZs die Strategie der Bevölkerungsvernichtung durch Zwangsarbeit erklären lassen.

Sehen Sie in den russischen Lagern das Modell für Auschwitz?

COURTOIS: Die Faktenlage ist eindeutig. Lenin hat 1917 die Macht ergriffen, Hitler 1933. Es ist heute einwandfrei dokumentiert, daß Lenin und Trotzkij das System der Konzentrationslager erfunden haben. Ab 1920/21 wurden politische Gegner in diese Lager geschickt mit dem Ziel, sie dort durch Zwangsarbeit zu vernichten. Natürlich hatte das System der Konzentrationslager in Deutschland und Rußland jeweils seine Besonderheiten.

In Deutschland traf die Idee des Konzentrationslagers mit der hochentwickelten Organisations- und Industriekultur der Deutschen zusammen.

Das Ergebnis davon war Auschwitz. In Rußland waren die Lager viel chaotischer.

ZEIT: Der Historiker Ernst Nolte hat mit seiner These, Hitlers Terror gegenüber den Juden sei eine Antwort auf den Sowjetterror gegenüber der Bourgeoisie gewesen, vor gut zehn Jahren in Deutschland den "Historikerstreit" ausgelöst. Teilen Sie Noltes These?

COURTOIS: Nolte wirft legitime Fragen auf. Dennoch kann ich ihm heute noch nicht zustimmen - aus einem einfachen Grund: Um sachkundig auf Nolte zu antworten, müßte ein Historiker zugleich ein ausgezeichneter Kenner des Nationalsozialismus und des Sowjetsystems sein. Einen Historiker mit einem solchen Doppelwissen gibt es bis heute nicht. Als Nolte seine Arbeiten geschrieben hat, waren die sowjetischen Archive noch gar nicht geöffnet.

ZEIT: Mit Noltes These wird auch die Einzigartigkeit von Auschwitz in Frage gestellt.

COURTOIS: Was bedeutet Einzigartigkeit? Wenn man damit Einzigartigkeit des Ereignisses meint, ist das eine Banalität. Ist eine moralische Einzigartigkeit gemeint? Die Kommunisten haben die gleichen Schreckenstaten vollbracht. Meiner Meinung nach gibt es keine Spezifizität des Völkermordes der Nazis an den Juden. Andere haben andere Völkermorde begangen - an den Tschetschenen, den Tataren, den Kosaken, den Kulaken, den Tibetanern.

Einzigartig ist an Auschwitz allein die industrielle Tötungsmethode. Nur die Nazis haben das getan. Doch Auschwitz war nicht charakteristisch für den Judenmord. Noch ehe Auschwitz eröffnet wurde, sind bereits zwei Millionen Juden durch Erschießung, Verhungernlassen und auf andere Weise von den Nazis ermordet worden - also nach den gleichen Methoden, nach denen Stalin etwa die Kulaken getötet hat.

ZEIT: Sie beklagen, mit der einseitigen Aufmerksamkeit für den Nationalsozialismus und dem weitgehenden Ignorieren des Kommunismus sei bislang nur eines der beiden dunklen Kapitel des 20. Jahrhunderts analysiert worden. Wie könnte eine Gesamtansicht aussehen?

COURTOIS: Wer das 20. Jahrhundert verstehen will, muß die beiden unheilbringenden Systeme gleichzeitig betrachten. Der Totalitarismusbegriff bietet dafür einen Analyserahmen. Nach 1914 entstand mit dem Totalitarismus ein neues politisches System, das sich von früheren Diktaturen stark unterscheidet - etwa durch das Prinzip der Einheitspartei, die Rolle der Ideologie, das Führerprinzip, die vollständige Unterwerfung des Staatsapparats und den staatlich organisierten Massenterror.

ZEIT: Vergessen Sie bei Ihrer Gleichstellung nicht, daß der Kommunismus entscheidend dazu beigetragen hat, die Nazis im Zweiten Weltkrieg zu besiegen?

COURTOIS: Vergessen Sie nicht Stalins große Verantwortung am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs! Stalin hat mit der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Vertrags vom 23. August 1939 den Krieg aus Sicht des deutschen Generalstabs erst ermöglicht, weil damit die Gefahr eines Zweifrontenkrieges gebannt schien. Wäre Hitler nicht so verrückt gewesen, 1941 Stalins Sowjetunion anzugreifen, hätten sich die beiden Diktatoren Europa in aller Ruhe untereinander aufgeteilt.

ZEIT: Liegt nicht ein wichtiger Unterschied zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus in den Ideologien, auf die sich die Systeme berufen - also die Befreiungsideologie des Kommunismus auf der einen und die Ausgrenzungs- und Vernichtungsideologie der Nazis auf der anderen Seite?

COURTOIS: Der Kommunismus Leninscher Prägung ist keine Befreiungsideologie.

Nach 1917 änderte Lenin den Namen seiner Bewegung in Kommunismus und betonte damit den Bruch zur Sozialdemokratie. Der Kommunismus von Lenin, Trotzkij und Stalin ist eine Unterdrückungsideologie. Sie schloß bestimmte Bevölkerungsgruppen, die sie als "bourgeois" oder "konterrevolutionär" brandmarkte, von der Menschheit aus.

ZEIT: Der frühere Gorbatschow-Sprecher Andrej Gratschow warnte vor der politischen Ausbeutung Ihres Buches. Schon heute benutzt Front-National-Chef Jean-Marie Le Pen Ihr Buch, um seiner Forderung nach einem "Nürnberger Prozeß des Kommunismus" Nachdruck zu verleihen.

COURTOIS: Wenn man mir vorwirft, ich sei ein Steigbügelhalter Le Pens, antworte ich: Hätte die Linke vor zwanzig oder dreißig Jahren Vergangenheitsbewältigung betrieben gegenüber den Verbrechen des Stalinismus, dann könnte Le Pen heute nicht unser Buch für seine Zwecke ausschlachten.

ZEIT: Die Kommunistische Partei Frankreichs (PCF) ist derzeit in der Linksallianz von Premierminister Lionel Jospin Regierungspartei. Inwieweit ändert Ihr Buch auch das Bild der französischen Kommunisten?

COURTOIS: Die Dokumente der Moskauer Archive belegen, daß alle kommunistischen Parteien, auch die PCF, zumindest bis zu Stalins Tod völlig unter Moskauer Kontrolle standen. Das ging so weit, daß sich die französischen Kommunisten nach der deutschen Besetzung Frankreichs 1940 bis zu Hitlers Einfall in die Sowjetunion 1941 bei der Résistance zurückhielten, weil sie sich an den Hitler-Stalin-Pakt gebunden fühlten. Frankreichs kommunistische Untergrundführung hat in dieser Zeit sogar direkt verhandelt mit Otto Abetz, Hitlers direktem Repräsentanten in Paris.

ZEIT: Sehen Sie eine Mitverantwortung der PCF bei den Verbrechen des Kommunismus, die Sie in Ihrem Buch anprangern?

COURTOIS: Die PCF hat eine doppelte Verantwortung. Sie ist direkt verantwortlich für Taten, die in Frankreich begangen wurden. Zwei Beispiele: 1943 wurden in einem kommunistischen Versteck drei Trotzkisten ermordet.

Während des großen Streiks von 1947 ließ die PCF den Expreßzug von Paris nach Lille entgleisen, was sechzehn Menschen das Leben kostete. Frankreichs demokratisches System verhinderte, daß die PCF heute mehr Blut an den Händen hat. Eine weit größere Verantwortung hat die PCF auf sich geladen, indem sie die sowjetische Invasion in Afghanistan und zumindest die Anfangszeit von Pol Pots Schreckensherrschaft in Kambodscha unterstützte.

ZEIT: Dennoch erklärte Jospin vor der Nationalversammlung, er sei "stolz" auf die Regierungsbeteiligung der PCF. Muß der Premier die aufkommende Kommunismusdebatte als Bedrohung für seinen Koalitionspartner fürchten?

COURTOIS: Nicht, wenn PCF-Chef Robert Hue unser Buch nutzt, um Altstalinisten und Orthodoxe in der Partei zurückzudrängen, und sich deutlich von den kriminellen Formen des Kommunismus desolidarisiert. Mich macht jedoch bedenklich, daß es bei Frankreichs Kommunisten das verlogene Bemühen gibt, die enge Bindung an Moskau zu leugnen und die PCF als Partei darzustellen, die ihre Wurzeln ausschließlich im französischen und westeuropäischen Sozialismus des 19. Jahrhunderts hat.

ZEIT: Sie und Ihre Koautoren haben alle eine persönliche Beziehung zum Kommunismus - durch die Familiengeschichten, die Herkunft oder die frühere Zugehörigkeit zu kommunistischen Gruppen. Ist das Buch damit auch ein Stück persönlicher Vergangenheitsbewältigung?

COURTOIS: Mich treibt der Wille zu verstehen. Ich selbst war 1968 davon überzeugt, daß unsere Gesellschaft verfault sei. Als Zwanzigjähriger war ich damals Teil einer kleinen linken Gruppe, die ernsthaft daran dachte, einen bewaffneten Untergrundkampf gegen diese Gesellschaft zu führen. Heute frage ich mich, warum.

ZEIT: Ihre Antwort?

COURTOIS: Wegen der "revolutionären Leidenschaft", wie es der Historiker François Furet nannte. Revolutionen rufen Leidenschaften auf den Plan, die sich nicht kontrollieren lassen. Wenn sich diese Leidenschaft aber mit dem Willen verbindet, einer Gesellschaft eine völlig andere Form aufzuzwingen, kann das mörderische Folgen haben. Der Nationalsozialismus und der Kommunismus zeigen das.

Das Interview führte Wolfgang Proissl