die zeit: Professor Meadows, Sie haben mit Ihrem Buch über die Grenzen des Wachstums weltweites Aufsehen erregt. Bereuen Sie Ihre Untergangsprognosen von damals?

Dennis L. Meadows: Ich habe viel über das Buch nachgedacht. Aber Bedauern habe ich dabei nie empfunden.

zeit: Sie prognostizierten damals recht mutig, daß fortgesetztes Wirtschaftswachstum zur Erschöpfung der natürlichen Ressourcen und schließlich zum Kollaps des Planeten führen werde. Davon kann doch heute keine Rede sein.

Meadows: Das war auch nicht unsere Prognose. Wir haben vorausgesagt, daß die Fortsetzung des Bevölkerungswachstums, des Wirtschaftswachstums, der Umweltverschmutzung und anderer Entwicklungen die Erde kollabieren lassen wird. Der Kollaps wegen übertriebener Rohstoffausbeutung war nur eins von mehr als zehn Zukunftsszenarien. Aber selbst dieses Szenario zeigte, daß um das Jahr 2000 nicht mehr als fünfzehn Prozent aller Rohstoffe verbraucht sein würden. Die wirkliche Knappheit beginnt in unseren Computermodellen erst nach dem Jahr 2020. Also, ich habe durchaus den Eindruck, daß wir noch gut im Plan liegen.

zeit: Immerhin sinkt inzwischen das Bevölkerungswachstum, das Sozialprodukt pro Kopf ...

Meadows: ... steigt, die Versorgung mit Nahrungsmitteln wird besser, und die Umweltverschmutzung hält sich in Grenzen. Richtig. Aber das stimmt genau mit unseren Modellen überein. Wir haben für das Jahr 2000 vorausgesagt, daß alles großartig funktioniert.

zeit: Trotzdem glauben Sie, daß die Menschheit nach wie vor ihrem Verderben zusteuert?

Meadows: Als Systemanalytiker kann ich nicht erkennen, wie der globale Kollaps vermieden werden sollte. Es wäre allerdings nicht einmal der erste Kollaps denken Sie nur an die Zeiten der Pest in Europa. Die interessantere Frage für mich ist, ob wir die Krise mit unserer Demokratie überstehen oder ob es irgendeine Art von Diktatur geben wird.

zeit: Erkennen Sie schon Krisenphänomene?

Meadows: Aber ja. Zum Beispiel die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich.

Oder die Überlastung der Umwelt, Beispiel Treibhauseffekt. Wir müssen auch bereits immer mehr Kapital aufwenden, um an die Rohstoffe zu kommen. Zwar sagen manche Leute, daß beispielsweise Erdöl immer billiger wird. Aber in diesem Kalkül werden nicht die Kosten des Militärsystems berücksichtigt, das bei der Sicherung des Ölnachschubs eine zunehmend wichtige Rolle spielt. Die vielen Milliarden Dollar für den Irak-Krieg haben sich zwar nicht im Ölpreis niedergeschlagen aber wenn es im Nahen Osten kein Öl gäbe, hätte keines der westlichen Industrieländer so viel Geld ausgegeben. Ein anderer Krisenindikator ist die Erosion der Sozialsysteme. Es gibt auch immer mehr Konflikte um natürliche Ressourcen, Wasser zum Beispiel.

zeit: Haben Ihre Warnungen bei Politikern, Managern und Verbrauchern nichts bewirkt?

Meadows: Bei vielen überhaupt nicht.

zeit: Betrübt Sie das?

Meadows: Ich bin heute in der Wachstumsdebatte intellektuell nicht mehr so engagiert wie vor 25 Jahren. Ich betrachte den Lauf der Dinge eher wie ein interessierter Zuschauer bei einem Schachspiel. Niemand kann sich 25 Jahre lang von ganzem Herzen mit dem Kollaps des Planeten beschäftigen. Tatsächlich aber waren unsere Warnungen ja nicht ganz ohne Wirkung. Es gibt heute beispielsweise mehr Menschen, denen bewußt ist, daß sie ein globales Problem mitverursachen, wenn sie Auto fahren.

zeit: Aber sie fahren deshalb nicht weniger.

Meadows: Richtig. Die Problemwahrnehmung allein ändert zunächst kaum etwas.

Was fehlt, sind Organisationen und politische Programme. Bürokratien ändern sich nur langsam.

zeit: Seit die Arbeitslosigkeit grassiert, feiert das Wachstumsstreben sogar ein Comeback.

Meadows: In der Tat, die Europäische Union, die Welthandelsorganisation oder die nordamerikanische Freihandelszone Nafta - sie alle sind auf Wachstum programmiert. Und sie werden kurzfristig auch Erfolg damit haben. Aber: Wird es den Menschen deshalb bessergehen? Ich glaube nicht.

zeit: Es wird hoffentlich wenigstens mehr Arbeitsplätze geben.

Meadows: Jobs sind doch kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck. Das Ziel der meisten Menschen ist ein glückliches, gesundes, ausgefülltes Leben mit Freunden und mit ihrer Familie. Unser Problem ist, daß wir eine Gesellschaft geschaffen haben, die uns die angenehmen Seiten des Lebens vorenthält, sofern wir nicht über ein ziemlich hohes Einkommen verfügen. Die Alternative ist, uns auf die alten Ziele zu besinnen und durch neue Organisationen dafür zu sorgen, daß nicht jeder um acht Uhr morgens zur Arbeit eilen muß.

zeit: Haben Sie auch realistischere Lösungen?

Meadows: Unser Problem ist doch nicht eine zu geringe Produktion, sondern die ungerechte Verteilung. Wenn das heutige Sozialprodukt gerechter verteilt wäre, könnte jeder zufrieden sein. Das Vermögen der 358 reichsten Menschen der Erde ist größer als das jährliche Einkommen der 45 ärmsten Prozent der Menschheit. Solange diese Kluft besteht, können Kapital und Produktion noch so vermehrt werden - die Armut wird dadurch nicht besiegt. Ich glaube sogar, daß es uns dann schlechtergeht.

zeit: Was sollten Umweltschützer daraus lernen, daß heute die Arbeitsmarktprobleme wichtiger sind als die ökologischen Probleme?

Meadows: Der Fehler ist, den Umweltschutz als Feind von neuen Jobs zu betrachten. Das Gegenteil ist richtig: Umweltzerstörung vermindert die Produktivität und vernichtet Jobs.

zeit: Langfristig.

Meadows: Auch mittelfristig schon. Aber zugegeben, wenn jeden Abend im Fernsehen über die Aktienkurse berichtet wird, werden die fünf- bis zehnjährigen Trends leicht verdrängt.

zeit: Läßt die Globalisierung noch eine Kontrolle der globalen Trends zu?

Meadows: Überhaupt nicht. Schon der Wunsch, die Geschehnisse zu kontrollieren, basiert aber auf einem Irrglauben: darauf nämlich, man könne ein Problem analysieren und dann die richtige Lösung dafür finden. Daran glaube ich längst nicht mehr. Die Dinge sind viel zu komplex geworden. Wir sollten deshalb nicht danach streben, fehlerfreie Systeme zu entwickeln. Was not tut, sind dagegen Steuerungsinstanzen, bei denen Bedienungsfehler keine Katastrophen auslösen. Das heißt: Sie sollten relativ klein sein, und sie sollten unter lokaler Kontrolle stehen. Das ist so ziemlich das Gegenteil von den Megainstanzen, die derzeit das Weltgeschehen zu lenken versuchen.

zeit: Glauben Sie ernsthaft, daß solche Ratschläge Aussicht auf Gehör haben?

Meadows: Momentan nicht. Und die Geschichte lehrt im übrigen, daß oft nur Katastrophen der Anlaß zur Besinnung waren.

zeit: Das klingt nicht sehr optimistisch.

Meadows: Ich bin auch nicht optimistisch. Aber glauben Sie deshalb nicht, daß ich an den Weltuntergang glaube. Nach dem großen Rückschlag wird es vielleicht so aussehen wie in den fünfziger Jahren. Und damals war die Erde schließlich auch schon ein interessanter Ort.

Das Gespräch führte Fritz Vorholz