Katja Riemann: Wissen Sie, daß Ihre Bücher mein Denken verändert haben? Zuerst habe ich "Salz auf unserer Haut" gelesen, dann alle anderen. "Ödipus' Schwester" war für mich ein Meilenstein.

Benoite Groult: Viele Frauen haben mir das gleiche geschrieben: Mein Bewußtsein hat sich verändert, meine Ehe, meine Arbeit.

ZEITmagazin: Die Männer haben weniger positiv reagiert. Ein Rezensent bezeichnete Sie im Nouvel Observateur als "ungenügend gevögelt".

Riemann: Das behaupten die Männer, weil sie einfach nicht in ihre Köpfe kriegen, daß man auch als Feministin eine funktionierende Beziehung zu einem Mann und Spaß am Sex haben kann. Daß man sich schön machen und sich trotzdem für die Sache der Frauen einsetzen kann.

Groult: Die Männer fühlen sich bedroht. Jahrhundertelang waren sie die alleinigen Herrscher. Und jetzt beanspruchen auch wir unseren Platz. Wir dringen in die Politik vor, obwohl das hier in Frankreich nicht so oft geschieht wie in Deutschland. In unserem Parlament sitzen weniger als sechs Prozent Frauen, und das Wahlrecht für Frauen wurde erst 1949 eingeführt. Ich war dreiundzwanzig Jahre, arbeitete als Lehrerin und durfte immer noch nicht wählen! Ich fühlte mich nicht als vollwertige Bürgerin. Ich brauchte erst die Genehmigung meines Mannes, wenn ich ein Bankkonto eröffnen wollte.

Riemann: Genau das habe ich meiner Tochter Paula zu erklären versucht. Wir saßen zusammen auf der Couch, sie hörte sich den "Struwwelpeter" auf einer Kassette an ...

Groult: Ich habe dieses Buch als kleines Mädchen geliebt!

Riemann: ... während ich in Ihrem neuen Buch "Leben heißt frei sein" las. Paula wollte von mir wissen, was das für ein Buch sei. Sie ist vier und liebt Pippi Langstrumpf. Also erzählte ich ihr: Was Astrid Lindgren für dich ist, ist Benoite Groult für mich. Und dann versuchte ich, ihr zu erklären, was Feminismus ist, und sagte: Kannst du dir vorstellen, daß Frauen vor hundert Jahren noch nicht arbeiten durften? Und sie sah mich an und fragte: Was? Eines der ersten Worte, das sie sprechen konnte, war Arbeit. Sie versteht zwar nicht genau, was ich tue, aber sie weiß: Arbeit bedeutet, daß Mama weggeht und später wiederkommt.

Groult: Wenn ich sage, ich bin Feministin, werde ich voller Mitgefühl angesehen, etwa so, als ob ich eine Krankheit hätte, von der ich mich nicht erholen kann. Hat sich das in Ihrer Generation geändert?

Riemann: Als ich den Film "Bandits" drehte, haben wir oft darüber geredet. Es geht um vier Frauen, die aus dem Gefängnis ausbrechen und sich zu einer Band zusammentun. Auf der Flucht kommen sie sich näher und werden Freundinnen, weil sie erkennen: Gemeinsam sind wir stärker. Als wir mit der Regisseurin Katja von Garnier die Story erarbeiteten, diskutierten wir darüber, was wir eigentlich erzählen wollten über Freundschaft, Freiheit, Frauen, Beziehungen. Natürlich sprachen wir da auch über Emanzipation. Mein Eindruck ist, daß Frauen meiner Generation - ich bin vierunddreißig - gewisse Probleme mit dem Wort Feminismus haben.

Groult: Auch in Deutschland?

Riemann: Das Thema Emanzipation wird nicht mehr so ernstgenommen, weil wir unsere Rechte, die Feministinnen erkämpft haben, für selbstverständlich halten. Und es gibt bei jungen Frauen diese Vorurteile wie: Feministinnen könnten niemals erotisch sein.

Groult: Dieses Vorurteil wurde von Männern in die Welt gesetzt. Das kenne ich schon lange: Feministinnen sind frustriert und lesbisch. Ich wurde immer gefragt: Sind Sie verheiratet? Und wenn ich es bejahte, waren die Leute enttäuscht und überzeugt, daß mein Mann mir davongelaufen sein müsse. Dann fragten sie: Haben Sie Kinder? Sie hielten das für unmöglich, weil ich ja Feministin bin. Viele Frauen haben diese Vorurteile übernommen. Aber Ihre Generation hat dem Feminismus zu verdanken, wo und was ihr seid.

Riemann: Ich habe schon sehr früh mein eigenes Geld verdient. Obwohl ich jetzt in einem Beruf arbeite, der von Männern dominiert wird. Einmal wurde ich mit einem Studienfreund am Theater engagiert. Später fand ich heraus, daß er 2000 Mark mehr verdiente als ich. Das lag nicht etwa an meiner Agentin. Die Gagen der Frauen sind immer niedriger.

Groult: In Hollywood sind es auch die Männer, die die höchsten Gagen einheimsen. Die bestbezahlten Frauen verdienen soviel wie ihre durchschnittlich bezahlten Kollegen. Frau Riemann, gingen Sie eigentlich mit achtzehn davon aus, zu heiraten und Kinder zu haben?

Riemann: Mit neunzehn Jahren machte ich Abitur und wollte Tänzerin werden. Ich hatte fünfzehn Jahre lang Ballettunterricht, aber als ich anfing, Tanz zu studieren, merkte ich, daß es einer der schwersten und anstrengendsten Berufe der Welt ist. Außerdem ist die Karriere einer Tänzerin mit dreißig Jahren beendet. Deshalb wechselte ich auf die Schauspielschule. Aber für mich stellte sich nie die Frage, ob ich heirate. Ich bin zur Selbständigkeit erzogen worden. Das liegt sicher an meiner Mutter - meine Eltern sind geschieden, ich bin ohne Vater aufgewachsen. Meine Mutter ist eine sehr starke Frau. Übrigens ist sie 1921 geboren, ein Jahr später als Sie.

Groult: Meine Mutter war auch eine sehr selbstbewußte Frau. Sie stammte aus einer angesehenen Familie. Ihr Vater war Paul Poiret, ein berühmter Modeschöpfer, und meine Mutter hatte auch ihr eigenes Atelier. Bei uns zu Hause gingen Künstler wie Picasso und Picabia ein und aus. Aber mich hat das eingeschüchtert, und meine Mutter hat mir Angst eingeflößt. Schauen Sie sich das Photo an, das dort drüben an der Wand hängt.

Riemann: Ihre Mutter sah ja sehr eindrucksvoll aus ...

Groult: Und so extravagant! Immer wollte sie mir ihren Stil aufzwingen. Schrecklich! Als ich auf die Sorbonne ging, um Latein und Griechisch zu studieren - ich hatte mir diese Fächer ausgesucht, weil das ein Gebiet war, das meine Mutter nicht beherrschte -, wollte sie, daß ich einen ausgefallenen Hut trage. Doch ich weigerte mich. Da sagte sie: So findest du nie einen Mann, der dich heiratet.

ZM: Erstaunlich ist, daß Sie nach den Erfahrungen mit Ihrem zweiten Ehemann einem Macho, der Sie schon mal ohrfeigte - und der Scheidung von ihm ziemlich bald wieder geheiratet haben.

Groult: Ich weiß, was Sie meinen: Ich hatte zwei Kinder, und das erste, was ich tat, nachdem ich frisch geschieden war und endlich frei: heiraten und wieder ein Kind bekommen! Das war aber 1951. Da gehörte es sich nicht, mit einem Mann ohne Trauschein zusammenzuleben. Man hatte einen schlechten Ruf und wurde nirgendwo eingeladen. Ich liebte diesen Mann, Paul Guimard, mit dem ich jetzt seit 47 Jahren verheiratet bin. Sind Sie eigentlich verheiratet, Frau Riemann?

Riemann: Nein. Der Vater meiner Tochter, Peter Sattmann, und ich leben zusammen.

Groult: Heute würde ich vielleicht auch keine Ehe mehr eingehen, aber damals hatte ich keine Wahl. Haben Sie einen Grund, ohne Trauschein zu leben?

Riemann: Mir hat noch niemand einen Heiratsantrag gemacht. Stellen Sie sich das vor!

Groult: Sie machen den Männern zu sehr angst! Spaß beiseite. Wenn Sie wirklich heiraten wollten, würden Sie es auch tun. Aber wahrscheinlich haben Sie gar keine Lust auf die Ehe.

Riemann: Im vergangenen Jahr habe ich im Film "Comedian Harmonists" geheiratet, eine wunderschöne, große, jüdische Hochzeit. Das war für mich ein so tolles Erlebnis, daß ich zu Peter sagte: Heirate mich! Peter erwiderte: Du spinnst, warum willst du mich plötzlich nach sieben Jahren heiraten? Eine Woche habe ich ihn damit genervt. Ich fragte meine Tochter, was sie von der Idee hielte. Sie sagte: Das wäre toll. Ich ziehe ein weißes Kleid an. Und wenn Papa dich nicht heiraten will, heirate doch einen anderen!

Groult: Ob verheiratet oder nicht - wenn man sich trennt, ist der Schmerz der gleiche. Man spart nur die Anwaltsgebühren. Fühlen Sie sich freier, weil Sie nicht verheiratet sind?

Riemann: Ja. Bei einer Scheidung müßte ich ums Sorgerecht kämpfen. In Ihrer Autobiographie "Leben heißt frei sein" schreiben Sie, daß Sie mit Ihrem Mann Paul einen Vertrag abgeschlossen haben, wie Sartre und die Beauvoir. Sie gestehen sich auch Affären zu. Das ist sehr mutig von Ihnen.

Groult: Es gibt doch keine Alternative. Wenn man sich jedesmal sofort scheiden ließe, wenn einer eine kleine Affäre hat! Paul und ich waren über dreißig, als wir mündlich abgemacht haben, daß mit der Ehe das Leben nicht zu Ende ist. Paul sagte zu mir: Du kennst mich, ich bin ein Casanova. Du glaubst doch nicht, daß ich keine andere Frau mehr ansehen werde. Also verabredeten wir, daß wir uns nicht schuldig fühlen sollten, wenn wir uns in jemand anderen verlieben würden. Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit, auf Dauer miteinander auszukommen, ob mit oder ohne Trauschein. Irgendwann verwandelt sich jede Leidenschaft in Vernunft.

Riemann: Es muß langweilig sein, das ganze Leben mit einem Partner zu verbringen. Manchmal muß man fortgehen, um später wieder nach Hause zurückzukehren. Erst dann weiß man es wieder zu schätzen. Mich hat ein Satz von Ihnen sehr beeindruckt: "Die dauerhafte Verbindung zwischen Mann und Frau ist eine geistige, nicht eine körperliche."

ZM: Aber Sie erzählen auch in Ihrer Autobiographie, daß Sie sehr litten, als Paul seine erste Affäre hatte. Wie wurden Sie mit Ihrer Eifersucht fertig?

Groult: Statt Geld für einen Psychiater auszugeben, der mir sowieso nicht hätte helfen können, schrieb ich ein Buch. Einige Details habe ich natürlich verändert. Meine Schwester Flora, mit der ich diesen Roman schrieb, mußte jeden Morgen weinen, wenn wir anfingen zu arbeiten. Sie beschwor mich jedesmal: "Ich habe keine Affäre mit deinem Mann." Ich hatte ihr den Part der Geliebten gegeben, um deren Perspektive ebenso wie die der betrogenen Ehefrau realitätsnah zu schildern.

Riemann: Das Buch "Salz auf unserer Haut", in dem Sie die leidenschaftliche Beziehung zwischen einer Intellektuellen und einem bretonischen Fischer beschreiben, hat mir sehr viel Mut gemacht. Mit einundzwanzig Jahren war ich in zwei Männer verliebt. Zu dem einen hatte ich eine feste Beziehung, der andere war mein Liebhaber. Ich hatte beiden gegenüber ehrliche Gefühle. Wenn man jünger ist, spricht man nicht über solche Sachen. Ich habe gedacht: O Gott, ich bin ja verrückt. Anderen passiert so etwas nicht. Nachdem ich Ihr Buch gelesen hatte, fühlte ich mich nicht mehr schuldig.

Groult: Das haben uns die Männer eingeredet: daß wir Frauen nicht zwei Männer gleichzeitig lieben könnten. Das behaupten sie nur, weil sie es nicht wollen. Wenn ich daran denke, was Freud alles über die Frauen von sich gegeben hat! Er wollte uns vernichten, mit seinem Gerede vom Penisneid und der Behauptung, wir hätten eine schwache Libido und unser einziges Verlangen sei es, den Männern Freude zu bereiten. Bis vor zehn Jahren waren die meisten Psychoanalytiker Männer, die Frauen ein Schuldbewußtsein eingeredet haben. Zu meiner Zeit war der Körper einer Frau etwas Schreckliches, das man verstecken mußte. Sie sind sehr hübsch, deshalb interessiert mich, ob Sie mit achtzehn Ihren Körper gemocht haben.

Riemann: Ich fand mich nicht schön. Ich habe meinen Körper sogar mit Tüchern und Pumphosen verhüllt. Ich glaube, Sie werden wenig Frauen in diesem Alter finden, die sich für hübsch halten.

Groult: Ich war fünfundzwanzig Jahre alt, als ich die ersten Wochenenden mit meinem Mann verbrachte. Ich stand vor dem Frühstück auf, um mich zurechtzumachen, weil ich dachte, wenn er mich ungeschminkt sieht, liebt er mich nicht mehr. Wir schämten uns, unserer selbst und unserer Körper wegen. Bis vor dreißig Jahren war im Lexikon nur das männlichen Geschlechtsteil beschrieben. Und das der Frau? Nichts war da abgebildet, keine Klitoris, nur ein kleines Dreieck. Bis heute gibt es keine schönen Bezeichnungen für die weiblichen Geschlechtsorgane. Es ist ein Erfolg der Emanzipationsbewegung, daß wir das Recht bekamen, über unseren Körper zu sprechen.

ZM: Sie haben versucht, eine neue, offene Sprache für sexuelle Leidenschaft zu finden. Viele Franzosen empfanden das als Skandal.

Groult: Einige Passagen in "Salz auf unserer Haut" konnte ich selbst nicht vorlesen. Wenn man schreibt, geschieht das in aller Stille, man vertraut dem Leser ein Geheimnis an. Es ist nicht dafür geschaffen, in aller Öffentlichkeit vorgetragen zu werden. Schließlich bin ich anständig erzogen worden. Das wird man einfach nicht los.

Riemann: Ich weiß nicht, warum Sie sich genieren sollten. Ihr Buch ist nicht pornographisch, sondern erotisch und stimulierend. Ich wurde in den Sechzigern geboren und bin mit einer anderen Sprache aufgewachsen. Bei den Dreharbeiten von "Bandits" waren wir fünf Frauen auf einem Haufen. Da hätte sicher so mancher Mann etwas darum gegeben, bei uns Mäuschen zu spielen, als wir uns über die Jungs, das Ficken und die Penislänge unterhalten haben.

Groult: Wir nehmen uns die Freiheit heraus, das zu tun, was die Männer schon immer getan haben. Ich bin dreißig Jahre alt geworden, ohne jemals ein Wort über meine Geschlechtsorgane verloren zu haben. Man hatte als Frau immer das Gefühl, man täte etwas Verbotenes, wenn man solche Worte in den Mund nähme oder sich zu sagen traute, daß es keiner Frau Spaß macht, vor einem Mann zu knien und ihm einen zu blasen. Die Männer trichterten uns ein, daß wir es gern täten. In "Salz auf unserer Haut" habe ich den Part der Frau aus der weiblichen Perspektive beschrieben. Daraufhin haben mir männliche Kritiker vorgeworfen: Benoite Groult bringt die Leute zum Erröten. Wenn man sich die pornographische Literatur ansieht, dann ist diese Behauptung scheinheilig. Als Feministin und als Bourgoise gestattete man mir gewisse Gefühle und Aussagen nicht.

ZM: In Ihrer Autobiographie behandeln Sie ganz offen das Thema Abtreibung, die 1943 in Frankreich noch mit der Guillotine bestraft wurde. Sie erzählen, wie Sie an sich selbst eine Abtreibung vornahmen - mit Hilfe einer Angelschnur, an der eine Metallnadel befestigt war.

Riemann: Wie haben Sie das durchgestanden?

Groult: Ich hatte keine Wahl. Mein Mann beschwerte sich immer: "Es ist schrecklich mit dir, ständig wirst du schwanger!" Als ob er nichts dazu beigetragen hätte! Drei- oder viermal habe ich einen Haufen Geld dafür bezahlt, um in irgendeinem schmutzigen Hinterzimmer abzutreiben. Alle meine Freundinnen haben es gemacht, manche zehn- oder zwölfmal.

Riemann: Warum haben Sie Ihrem Mann nicht vorgeschlagen, daß er verhütet?

Groult: Man sprach damals nicht über so etwas. Selbst mein Arzt klärte mich nicht darüber auf, daß es Kondome gibt. Und da mein Mann selbst nie auf die Idee kam, welche zu benutzen, geschah nichts. Ich redete mir ein: Frauen sind stark, sie ertragen solche Dinge. Heute denke ich, das kann doch nicht wahr sein.

ZM: Der Papst verbietet sogar noch heute die Verhütung, von Abtreibung ganz zu schweigen.

Groult: Dieser Mann ist besessen. Ich gehe diese Woche zu einem Vortrag über die "Pille danach", die RU 486. Diejenigen, die sie verbieten, wollen die Frauen bestrafen. Es soll ihnen dreckig gehen. Sehen Sie sich das Programm der Konferenz mit der treffenden Karikatur an: Hier, die kleine Pille, um kein Kind zu kriegen. Auf der anderen Seite das blutige Messer, die Stricknadel, die Pistole. Der Papst entscheidet sich für die brutale Methode. Denn kein Verbot wird Frauen davon abhalten, ungewollt schwanger zu werden.

Riemann: In Deutschland wird die Diskussion gerade wieder aufgerollt, weil der Papst den Beratungsschein ablehnt. Die Bischöfe und er, all diese Männer sprechen immer über das ungeborene Leben, das sie retten wollen. Aber später spricht keiner dieser Herren mehr von den Kindern, die auf der Straße leben müssen. Was ist mit denen, die nicht geliebt werden, weil die Mutter schon drei andere hat und überfordert ist? In Deutschland gibt es nicht mal genügend Kindergartenplätze.

Groult: Was ich in Ihrem Land sehr erschreckend finde, ist, daß Kindergärten und Schulen schon um ein Uhr mittags schließen. Was machen denn die Kinder bis sechs, wenn die Mutter von der Arbeit nach Hause kommt?

Riemann: Meine Tochter geht bis zwei Uhr in den Kindergarten. Ich mache mir bereits Gedanken, auf welche Schule ich sie schicken soll. Ich würde sie gern auf die Internationale Schule schicken, dort können die Kinder Hausarbeiten machen und kommen um vier Uhr nachmittags nach Hause.

ZM: Nur in Großstädten gibt es diese Möglichkeit für Privilegierte, die Geld kostet. Die anderen können einfach nicht arbeiten gehen. Und denen, die aus finanzieller Not arbeiten müssen, bleibt nichts anderes übrig, als ihre Kinder sich selbst zu überlassen.

Groult: Gott sei Dank sind wir in Frankreich sehr viel weiter. Wir haben Ganztagsschulen. Wie schaffen Sie es, Karriere und Beruf zu verbinden? Als Schauspielerin sind Sie doch wahrscheinlich oft monatelang zum Drehen unterwegs?

ZM: Diese Frage wird Frau Riemann immer gestellt. Warum fragt niemand Peter Sattmann oder Bruce Willis danach, wie sie Kind und Karriere unter einen Hut kriegen?

Riemann: Schenken Sie mir diesen Satz? Den möchte ich fortan in Interviews benutzen. Trotzdem will ich Ihnen antworten, Frau Groult: Wenn ich drehe, nehme ich Paula immer mit. Und eine Mutter kümmert sich dort um sie.

Groult: Da haben sie aber Glück. Das gibt es heutzutage nicht mehr oft, weil die Großmütter selbst einen Beruf haben.

Riemann: Welches Verhältnis haben Sie zu Ihren Töchtern? Haben die es Ihnen übelgenommen, daß Sie berufstätig waren?

Groult: Wir sind gute Freundinnen und stehen uns sehr nahe. Nur meine dritte Tochter hat sich oft beschwert. In ihrer Erinnerung bin ich immer nur weggegangen. Heute versteht sie das. Damals war alles schwierig. Aber ist nicht alles schwierig? Letzten Endes kommt es nur darauf an, daß man seine Kinder liebt.

Riemann: Genau. Man muß nur ein Gespür dafür haben, ob es dem Kind gutgeht. Meine Tochter versteht, daß ich manchmal weggehe und Dinge tue, die nichts für Kinder sind. Ich sage ihr auch: Wenn du allein sein willst, dann mach deine Tür zu. Paula ist sehr selbständig, weil sie ganz andere Erfahrungen macht als Kinder, die ohne ihre Mutter nicht auskommen.

Groult: Ich würde sogar als Putzfrau arbeiten, um nicht 24 Stunden am Tag die Kinder um mich zu haben. Jeden Job würde ich annehmen, nur um mal rauszukommen. Wenn man zu Hause eingesperrt ist, fängt man irgendwann an, die Kinder zu hassen. Aber mich interessiert noch etwas anderes: Wie muß eine Story aussehen, damit Sie eine Rolle annehmen?

Riemann: Die Figur muß mir gefallen. Die Geschichte muß gut sein. Das Drehbuch muß mich fesseln. Und es muß für mich eine Herausforderung sein. Bevor ich meine Zusage gebe, rede ich mit dem Autor und dem Regisseur, um herauszufinden, ob wir eine gemeinsame Vision haben.

Groult: Und werden alle Versprechen eingehalten? Ich habe doch gesehen, was der Regisseur Andrew Birkin aus "Salz auf unserer Haut" gemacht hat. Er erzählte mir: George, die Pariser Intellektuelle, hätte den Fischer heiraten sollen. Ich sagte zu ihm: Sie haben nichts verstanden. Nur mit Mühe habe ich durchgesetzt, daß keine Hochzeit stattfindet. Trotzdem war George in dem Film nur eine Karikatur, und der Fischer war ein Machoverschnitt. Der Charakter der Frau war dem Regisseur einfach zu stark. Der Mann sollte dominieren.

Riemann: Deshalb brauche ich eine lange Vorbereitungszeit. Ich arbeite häufig mit Freunden und sage dann auch gern mal was zum Drehbuch. Denn am Set ist es zu spät, da mußt du nur noch spielen. Und das ist schwer genug.

Groult: Mein Job ist viel einfacher. Ich schreibe meine Geschichten nur so, wie ich will.