die zeit: Professor Layard, das von Ihnen entwickelte Arbeitsmarktprogramm ist seit Januar in Kraft. Haben Sie schon Jobs geschaffen?

Richard Layard: Es läuft alles nach Plan. Wie erhofft haben viele Teilnehmer reguläre Jobs bekommen. Andere haben vom Staat unterstützte Stellen besetzt oder eine Vollzeitausbildung begonnen. In Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen haben wir bisher nur wenige untergebracht. Aber das ist ja nur der Anfang.

zeit: New Labour will den Erfolg jeder Maßnahme genau prüfen. Was sind Ihre Erfolgskriterien?

Layard: Unser Maßstab ist, daß die Leute binnen drei Monaten eine Aktivität gefunden haben und dann sechs Monate lang nicht mehr arbeitslos werden. Ob es geklappt hat, wissen wir Ende Oktober. Noch interessanter wird aber sein, was danach passiert: ob die Leute in Arbeit bleiben oder eine neue finden.

zeit: Sie wollen die Menschen dazu zwingen, eine Beschäftigung anzunehmen. Wo sollen die Jobs denn herkommen, etwa in den herabgewirtschafteten Regionen Nordenglands?

Layard: Nicht weit davon sind die Arbeitskräfte äußerst knapp. Es kann eben nicht jeder zu Fuß zur Arbeit gehen. Nehmen Sie das Beispiel London: Da haben wir eine enorme Jobknappheit in der Einkaufsmeile Oxford Street, aber zehn Meilen weiter in den Stadtteilen Hackney und Brixton sind einige der höchsten Arbeitslosenquoten des Landes registriert.

zeit: Sollen die Leute umziehen oder pendeln?

Layard: Pendeln. Wir werden das Problem niemals lösen, wenn wir die Leute zum Umziehen auffordern. Einige Busgesellschaften haben sogar eingewilligt, New-Deal-Teilnehmer billiger zu befördern.

zeit: Andere sagen ein mobiles Europa voraus, in dem Ostdeutsche nach England kommen und den Briten ihre Arbeitsplätze wegnehmen.

Layard: Das gab es ja schon, in der Nachkriegszeit hatten wir zum Beispiel die Auswanderungswellen aus Italien. Und ein Zehntel der Teilnehmer an unserem New Deal kommt aus anderen EU-Ländern.

zeit: Können staatliche und regionale Arbeitsbeschaffungsprogramme helfen, wie sie Tony Blairs Regierung für einige Regionen erwogen hat?

Layard: Ich glaube nicht. Die sogenannten Docklands in Ostlondon wurden in den achtziger Jahren auch entwickelt, um dort die hohe Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Ohne Erfolg: Die Bauunternehmer wollten die örtlichen Arbeitskräfte nicht. Wir haben zwei Grundprobleme: Die Betroffenen sind sozial ausgegrenzt und werden vom sozialen Netz abhängig. Ihnen helfen wir, sich wieder für einen Job zu befähigen. Zugleich bauen wir die Vorurteile der Arbeitgeber gegen sie ab - auch durch Lohnzuschüsse. So integrieren wir diese Leute wieder in Gesellschaft und Arbeitsmarkt.

zeit: Die OECD sagt steigende Arbeitslosenzahlen in Großbritannien voraus.

Platzt der New Deal dann?

Layard: In der nächsten Zeit wird die Arbeitslosigkeit kaum zunehmen. Aber auch in einer Rezession müssen wir das Programm durchhalten. Wir reden hier schließlich über einen Wechsel im System, nicht ein zeitlich befristetes Programm zur Arbeitsbeschaffung. Im Grundsatz gilt: Ein Programm wie unseres läßt sich am besten in einer Zeit wachsender Beschäftigung einführen. Das heißt übrigens, die nächsten drei Jahre wären auch eine ideale Zeit, es in Deutschland zu tun.

zeit: Derzeit gilt das Programm nur für jugendliche Arbeitslose unter 25 Jahren. Wenn aber alle arbeitsfähigen Bevölkerungsgruppen in den New Deal aufgenommen werden sollen, müßten Sie schon Millionen neuer Jobs schaffen, damit es klappt.

Layard: Es wird noch Jahre dauern, bis alle Bevölkerungsgruppen aufgenommen sein werden. Aber Sie müssen auch bedenken, was ohne unser Programm geschehen würde. Mit dem New Deal haben Sie in einer Rezession jedenfalls weniger Arbeitslose als ohne ihn. Wenn das Programm erst einige Zeit läuft, wird es immer leichter umzusetzen sein, weil die Gruppe der Bedürftigen schrumpft.

Man sollte die Belastung für die Volkswirtschaft auch nicht überschätzen: Demographische Veränderungen haben die Zahl der Arbeitssuchenden viel stärker verändert.

zeit: Und Sie meinen, die Deutschen sollten den New Deal auch übernehmen?

Layard: Ein Grundproblem ist in beiden Ländern das gleiche: Der Bürger könnte dort auf ewig von der Sozialhilfe leben. Wir dürfen nicht mehr zulassen, daß sich jemand einfach in dieser Situation einrichtet. Aber dafür müssen wir dann auch neue Beschäftigung anbieten.

zeit: Bei einem guten Deal profitieren normalerweise beide Seiten. Britische Sozialhilfeempfänger könnten das aber anders sehen.

Layard: Warum? Die Leute gewinnen Selbstrespekt, sind nicht mehr von anderen abhängig. Das ist wichtig für sie selbst und für die Steuerzahler. Es ist doch schon etwas wert, Erfahrungen in der Arbeitswelt zu machen oder sich selber etwas zu beweisen. Doch abgesehen davon sollte der Lohn auf lange Sicht höher sein als die staatliche Wohlfahrt, sonst gibt es zu große Spannungen.

zeit: Angenommen, der Arbeitsmarkt gibt nicht genug auskömmliche Jobs her.

Sollte der Staat den Jobsuchern dann mehr Arbeit abseits des Marktes schaffen - in der Pflege zum Beispiel?

Layard: Reguläre Arbeitsverhältnisse sind viel besser als Arbeitsbeschaffung.

Die Leute können ja teilweise auch kürzer arbeiten als bisher. Wir müssen von unserem archaischen Konzept Abschied nehmen, daß man entweder "ganz" oder "gar nicht" beschäftigt ist.

Ich halte im übrigen nichts davon, Jobs im öffentlichen Sektor zu erfinden.

Wenn wir eine Art Auffangsektor schaffen, ist es fraglich, ob wir die Qualität dieser Leute langfristig erhöhen - es könnte auch ein Stigma damit verbunden sein.

zeit: Zurück zur Praxis: Registrieren Sie viele Widerstände bei den Betroffenen?

Layard: Nein, es ist sehr interessant, daß das Programm seit der Wahl völlig positiv angenommen wird.

zeit: Warum hat man es dann nicht schon vor Jahrzehnten gemacht?

Layard: Das frage ich mich seit fünfzehn Jahren.

zeit: Würden Sie größere Widerstände erwarten, wenn man ein solches System in Deutschland einführte?

Layard: Es hängt davon ab, wie man es einführt. Unsere Philosophie in Großbritannien war: Wir führen das Programm erst für die jungen Leute ein - weil Arbeitslosigkeit bei jungen Leuten besonders schlechte Angewohnheiten schafft, weil die Öffentlichkeit am meisten dahintersteht und weil die Erfolgsaussichten bei dieser überschaubaren Gruppe auch besonders groß sind.

Beginnend im November folgt nun ein Pilotprogramm für Arbeitslose über 25 Jahren, was nicht so einfach wird. Wenn man eine solche Politik konsequent in Deutschland einführt, sieht der deutsche Arbeitsmarkt in zehn oder fünfzehn Jahren mindestens so gut aus wie in den siebziger Jahren. Die Australier haben mit Lohnsubventionen schon nachhaltige Erfolge erzielt.

zeit: Deutsche Gewerkschafter würden Ihnen entgegnen, daß ein New Deal in Deutschland gegen die Tarifordnung verstößt.

Layard: Die deutschen ABM-Kräfte bekommen heute doch auch schon weniger als den Tariflohn.

zeit: Sie schaffen einen hoch subventionierten Arbeitsmarkt und damit Anreize für die Arbeitgeber, diese Subventionen zu kassieren. Werden sie dann nicht normale Arbeitnehmer feuern und statt dessen subventionierte für weniger Geld einstellen?

Layard: Das ist doch kein Nullsummenspiel. Unser Programm schafft unter dem Strich Arbeitsplätze und erschließt neue Gruppen für die Arbeitgeber. Es ist wesentlich, die erste Hürde zu überwinden - nicht zuletzt beim Arbeitgeber, der sehen will, ob sein neuer Mitarbeiter etwas taugt.

Wir müssen den Markt arbeiten lassen, aber gleichzeitig die Abgestürzten wieder integrieren. Es ist schon knifflig, die Subventionen gezielt zu vergeben, aber der New Deal ist eines der am besten verwalteten sozialen Experimente in der Nachkriegszeit.

zeit: Was werden für den New Deal die nächsten großen Hindernisse?

Layard: Das größte Problem ist, daß er Geld kostet. Er rechnet sich sicher volkswirtschaftlich, aber das Finanzministerium könnte durchaus draufzahlen.

zeit: Interessant - vor der Wahl hatteTony Blair noch behauptet, das Programm koste nichts zusätzlich.

Layard: Zu Beginn des Programms sind die Nettokosten besonders hoch, und wir wissen noch nicht, was wir einsparen. Das Ziel ist aber die Verringerung und vor allem die Vermeidung von Arbeitslosigkeit, nicht das Sparen von Steuergeld.

zeit: Die deutschen Arbeitskräfte sind im Schnitt besser ausgebildet als die britischen. Wäre ein New Deal von daher in Deutschland leichter umzusetzen?

Layard: Ich glaube schon. Der durchschnittliche männliche Arbeiter im unteren Zehntel der deutschen Lohnverteilung verdient doppelt soviel wie sein britischer oder amerikanischer Kollege - weil er besser ausgebildet ist.

Deswegen hat Deutschland immer noch eine relativ niedrige Jugendarbeitslosigkeit.

Die hohe Gesamtquote würde ich mehr der Wiedervereinigung zuschreiben als dem deutschen System. Sie transferieren immerhin fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts in den Osten. Wissen Sie noch, was los war, als die OECD in den siebziger Jahren zwei Prozent mehr an die Opec abliefern mußte?

Die Arbeitslosigkeit sprang auf zehn Prozent.

zeit: Nun entlasten Sie deutsche Politiker aber zu schnell ...

Layard: Die westdeutschen Arbeitslosenzahlen sind nicht sonderlich überraschend. Die notwendige Anpassung wird aber kommen. Die Deutschen werden akzeptieren, daß sie nicht ganz so wohlhabend weiterleben können wie bisher.

Und dann kommen auch all die Stärken ihres Systems wieder zum Tragen.

zeit: Die deutschen Arbeitgeberverbände halten das deutsche System aber für zu starr und fordern Flexibilität am Arbeitsmarkt - oder auch: hire and fire.

Layard: Es gibt in der Tat zuviel Erstarrung auf dem deutschen Arbeitsmarkt.

Sie macht es den Managern besonders schwer, Arbeit effizient einzusetzen. So würden flexiblere Arbeitszeiten mit Sicherheit die Produktivität erhöhen. Und zwischen den Regionen müßten die Löhne stärker variieren.

Ich bin aber kein Anhänger einer komplett dezentralisierten Lohnstruktur, in der jeder einzelne mit dem Betrieb die Bedingungen abmacht. Ich denke eher daran, auf organisierte Weise regionale Unterschiede bei den Löhnen zuzulassen. Wenn man sich die wirklich erfolgreichen Länder in Europa anschaut, wozu ich Großbritannien nicht zähle, aber die Niederlande und Österreich, sieht man: Sie konnten durch kollektive Verhandlungen mäßige Lohnabschlüsse durchsetzen.

zeit: Muß Deutschland denn den Kündigungsschutz aufweichen?

Layard: Mit weniger Schutz werden womöglich mehr Leute eingestellt, aber auch mehr entlassen. Für die Beschäftigung allein wäre der Effekt in Deutschland unterm Strich neutral. Es wäre wahrscheinlich möglich, die Betriebe auf diese Weise produktiver zu machen, aber auch das hat eine andere Seite: Wenn die Arbeitgeber sich weniger an ihre Mitarbeiter gebunden fühlen, investieren sie zum Beispiel weniger in ihre Fortbildung.

Das Gespräch führten Thomas Fischermann, Uwe Jean Heuser und Gero von Randow Der Deal des Professors New Labour will die Arbeitslosigkeit auf ungewöhnliche Weise bekämpfen.

Tony Blairs Regierung nennt das Programm "New Deal", aber ein Vertrag ist es eigentlich nicht.

Die Arbeitslosen werden vor die Wahl gestellt - zwischen Aktivität und weniger Geld. In der ersten Phase ist die Jugend an der Reihe.

Langzeitarbeitslose unter 25 Jahren bekommen weniger Sozialhilfe, wenn sie nicht eine von vier Optionen annehmen: - staatlich subventionierte Arbeit in der Privatwirtschaft, die zu einer Qualifikation führt - eine entsprechende Stelle bei einer Wohlfahrtsorganisation - eine Vollzeitausbildung - eine ABM-Stelle in der Landschaftspflege oder den sozialen Diensten.

In den nächsten Phasen des Programms sollen dann ältere Langzeitarbeitslose, die Ehepartner von Arbeitslosen und alleinerziehende Eltern auf ähnliche Weise motiviert werden.

Es bleibt allerdings nicht allein bei Zuckerbrot und Peitsche. Zur Strategie gehören auch neue Bildungsangebote, um die Arbeitslosen wieder als potentielle Arbeitnehmer interessant zu machen und Billiglöhner für bessere Stellen zu qualifizieren (employability). Außerdem will der Staat Jobsuchende besser beraten als bisher.

Richard Layard, Direktor des Centre for Economic Performance an der London School of Economics, gilt als Vater dieses Programms. In diesem Gespräch mit der ZEIT erklärte er, warum er sich vom New Deal neue Jobs verspricht - und was die Deutschen vielleicht davon lernen können.