DIE ZEIT: Herr Bundeskanzler, welches Zeichen möchten Sie mit dem Holocaust-Mahnmal in Berlin setzen? Wird es ein Ort für die Erinnerung an die Opfer sein - oder eher ein Bekenntnis der Täter?

GERHARD SCHRÖDER: Sicher ist es kein Ort der Täter, auch nicht in erster Linie einer der Opfer. Orte der Opfer sind andere Gedenkstätten. Bergen-Belsen, Dachau, wo überall es KZs gab. Für mich ist das Mahnmal ein Ort des Erinnerns derer, die eigene Erinnerungen nicht haben können. Daneben ist es auch ein Ort der Auseinandersetzung mit diesem Teil der Geschichte. Deswegen halte ich die Idee für weiterführend, das Mahnmal mit einem Haus zu verbinden, in dem diese Auseinandersetzung stattfinden kann: sichtbares Zeichen für das Nichtvergessen und Gelegenheit oder auch Anregung zu intensiver Auseinandersetzung. Das habe ich gemeint, als ich sagte: Ich möchte nicht, daß da Schulklassen hingeschleppt werden, weil es sich so gehört. Vielmehr solle man hingehen, weil man das Bedürfnis hat, sich zu erinnern und auseinanderzusetzen.

SCHRÖDER: Ja. Sicher war das ein mißverständlicher Begriff, der im Rahmen einer einstündigen Fernsehdiskussion gefallen ist. Zur Zeit haben wir eine Diskussionskultur, bei der jedes Wort, das mißverständlich sein mag - und dieses war es -, gleich als Schlaginstrument gegen denjenigen gewendet wird, der es benutzt. Wenn das so weitergeht, werden sich Leute, die öffentlich wahrgenommen werden, bald nur noch in Kommuniqués äußern. So etwas fällt mir schwer, und ich will es eigentlich auch nicht. Diese Art von Totschlagdebatte, die dann gleich geführt wird, verwundert mich denn doch.

ZEIT: Eine solche Neigung in den Medien muß man nicht bestreiten - es gab damals aber ganz real den Eindruck, die neue Regierung betrachte das Mahnmal als Ballast, es ging sogar das Wort von einer neuen Geschichtsvergessenheit um.

SCHRÖDER: Nein, das hat nichts mit Ballast zu tun. Aber eine bestimmte Form des Sicherinnerns war erstens aufgezwungen und zweitens ritualisiert. Das hängt auch miteinander zusammen. Ich finde, das sollte nicht sein. Leute, die keine eigene Erinnerung haben - das betrifft meine Generation und die Generationen, die danach kommen -, sollten ohne Schuldkomplexe herumlaufen können. Abgesehen davon, müssen wir in der Lage sein, uns mit diesem besonders bedrückenden Teil deutscher Geschichte so zu beschäftigen, daß das "Nie wieder" nicht nur gefühlsmäßig, sondern auch intellektuell unterlegt ist.

ZEIT: Was das Mahnmal angeht: Haben Sie sich zu dem neuen, dem sogenannten verbesserten Eisenman-Entwurf als Konsensmodell durchgerungen?

SCHRÖDER: Ich hatte gewisse Schwierigkeiten zu akzeptieren, daß der ursprüngliche Entwurf von Eisenman, das große und reine Stelenfeld als symbolisches Zeichen, an diesem Ort angemessen und richtig wäre. Davon ging eine Wucht aus, mit der sich viele Menschen nur schwer auseinandersetzen können. Es wirkte richtig erdrückend. Ich glaube, der Ansatz, eine Hilfe bei der Auseinandersetzung damit zu geben, ist richtig. Das sollte aber ohne pädagogischen Zeigefinger geschehen.

SCHRÖDER: Wenn ich es hätte auswählen können, hätte ich den Entwurf der jungen Berliner Architektin Gesine Weinmiller realisieren lassen. Ich kannte ihn nicht. In Ihrem Magazin (ZEIT Nr. 5/99) habe ich darüber gelesen. Das war eine beeindruckende Beschreibung - und auch den Entwurf fand ich beeindruckend.

ZEIT: Sie wollten ursprünglich gar kein Mahnmal. Und jetzt sind Sie bekehrt, weil eine Vorentscheidung Ihres Vorgängers nicht mehr zu revidieren war?

SCHRÖDER: Ich hätte es auch für angemessen gehalten, wenn an den Orten des Grauens, wo die Opfer gelitten haben, Stätten des Sicherinnerns wie der Auseinandersetzung geschaffen worden wären. Bergen-Belsen bietet dafür ein gutes Beispiel. So etwas hätte man an allen Orten schaffen können. Denn das Grauen selber fand auch dezentral statt. Deswegen hätte ich auch ohne ein Mahnmal in Berlin leben können. Vor dem Hintergrund der Diskussion, die stattgefunden hat, hätte ein Nein dazu aber fatale Folgen gehabt. Das wäre die Einladung zu einem bewußten Mißverstehen gewesen. Im Ausland, aber auch im Inland hätte es wieder geheißen: Das ist einer dieser jüngeren Schlußstrich-Politiker! Was ich nicht will, was mir auch ganz fernliegt. Aber eigentlich ist es schade, daß man von einem bestimmten Zeitpunkt an das Für und Wider nicht mehr diskutieren kann, weil es fast automatisch zu dieser Art des Mißverstehens kommt. Vielleicht liegt vor allen Dingen da der berechtigte Einwand der Walserschen Argumentation.

Im übrigen gibt es ja wichtige Leute, vielleicht ist es auch die Mehrheit im Volk, die das Mahnmal, auch an diesem Ort, wollen. Daher ist die Entscheidung tragfähig. Bei einem solchen Projekt wird es immer Menschen geben, die aus prinzipiellen Erwägungen heraus, die man ernst nehmen muß, dagegen sind. Vor dem Hintergrund der bisherigen Diskussion müssen sich jetzt diejenigen durchsetzen, die aus prinzipiellen Gründen dafür sind, während diejenigen sich fügen sollten und keine Spaltung anzetteln dürfen, die aus achtbaren, prinzipiellen Gründen dagegen sind. Die anderen, die ihr Nein nur als Chance zur Verdrängung sehen und es in prinzipielle Argumente kleiden, sind ohnehin nicht interessant.

ZEIT:Martin Walser hat für sich in Anspruch genommen, für die schweigende Mehrheit zu sprechen, als er dieses Mahnmal - und zwar im Namen der Normalisierung - ablehnte.

SCHRÖDER: Es ist nicht meine Sache, öffentlich die Walser-Rede zu kommentieren. Ich denke, mit den zwei Positionen, die sowohl er als auch Ignatz Bubis formuliert haben, gehören sie zu denen, die ich als ernsthaft bezeichne. Es wäre sicher falsch, Walser als jemanden zu klassifizieren, der den Verdrängern Argumente liefern will. Bei ihm würde ich - trotz der einen oder anderen mißverständlichen Formulierung in seiner Rede - annehmen, daß er mit allem Ernst auf ein doch bestehendes Problem hat hinweisen wollen. Und Bubis hat - vielleicht auch mit mißverständlichen Formulierungen - in seiner Erwiderung die andere Position vertreten. Das hat zu einer sehr ernsthaften Debatte geführt. Es wäre ganz unfair, wenn man Walser sagen würde: Weil du von den Schlußstrich-Befürwortern in Anspruch genommen werden kannst, war dein ganzer Ansatz falsch. Er ist ja nicht so. So jedenfalls habe ich ihn nicht kennengelernt. Man darf ihn nicht als Ideologen der Verdränger vereinnahmen. Es wäre zudem falsch, zu bestreiten, daß es ein Problem gibt, auf das Walser hingewiesen hat. Es gab in seiner Rede überspitzte Formulierungen. Ein Dichter darf so etwas. Ich dürfte das nicht. Das sieht man ja anhand meines Fauxpas.

ZEIT: Zur Präzisierung: Sagen Sie, daß es nach der Debatte über das Mahnmal, insbesondere aber nach der Walser-Bubis-Debatte, unmöglich geworden ist, sich gegen das Denkmal zu entscheiden? Dann hätte Walser das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte.

SCHRÖDER: Ja, besonders nach der Walser-Debatte geht das nicht mehr. So ist das eben manchmal im Leben.

ZEIT: Jetzt soll es also eine Kombination von Stelenfeld und "Haus der Erinnerung" geben. In Berlin gibt es aber bereits die Topographie des Terrors, die Wannseevilla, das Jüdische Museum (ohne Programm) und weitere Orte des Gedenkens - wozu ist dann noch ein "Haus der Erinnerung" notwendig? Und was wird aus den anderen Einrichtungen, für die unter Umständen kein Geld mehr da ist?

ZEIT: Die Polen haben den Wunsch, die Deutschen mögen sich an der Pflege der KZs beteiligen, da sie einfach nicht das Geld haben, um Stätten wie Sobibór und Treblinka zu erhalten. Wie sehen Sie das, zumal Sie auch von den dezentralen Verbrechensorten sprechen?

SCHRÖDER: Darüber muß man reden. Das ist eine gar nicht so schlechte Idee, die eine oder andere Gedenkstätte gemeinsam zu pflegen. Spontan gesagt: Das ist ein Projekt, über das nachzudenken sich lohnt.

ZEIT: Beim Berliner Mahnmal sind als Auslober der Förderkreis, die Stadt Berlin und die Bundesregierung beteiligt. Der Wettbewerb ist noch gar nicht richtig abgeschlossen. Die Grundlagen sind unterderhand geändert worden, um Eisenman unter völlig neuen Voraussetzungen ein anderes Modell zu ermöglichen. Daran könnten sich viele rechtliche Fragen knüpfen.

SCHRÖDER: Man kann an alles rechtliche Fragen knüpfen. Besonders schlimm sind die sogenannten Erfahrungsjuristen, die keine Juristen sind, sich aber höchst intensiv mit juristischen Fragen beschäftigen. Wenn die Entscheidung für einen bestimmten Entwurf gefällt ist, glaube ich nicht, daß dann die anderen zum Berliner Landgericht gehen und Rechte einklagen. Wie viele Entwürfe dem Bundestag vorgelegt werden, entscheide übrigens nicht ich. Einen Konsens im Bundestag, das ist mir klar, gibt es nicht. Auch in der SPD-Fraktion plädieren manche für den ursprünglichen Entwurf. Es war weise von der Fraktionsführung, die Entscheidung freizugeben und nicht auf Fraktionsdisziplin zu pochen.

ZEIT: Wenn es also so läuft, wie Sie zu wünschen scheinen, wird es im Herzen Berlins ein symbolisches Zeichen geben. Soll das heißen, daß die Berliner Republik sich eher retrospektiv versteht und auf die eigenen, auch unerwünschten Traditionen zurückblickt?

SCHRÖDER: Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es gibt keine Offenheit gegenüber der Zukunft, wenn man sich nicht auch mit der Vergangenheit beschäftigt. Gerade derjenige, der sichtbar macht, daß er sich mit allen Teilen der Geschichte - und besonders mit diesem - auseinandersetzt, macht sich zukunftsfähig.

ZEIT: Fürchten Sie eine Instrumentalisierung der Vergangenheit "zu gegenwärtigen Zwecken", wie Walser es formulierte? Bubis verstand das als Anspielung auf die amerikanischen Entschädigungsforderungen für jüdische Opfer gegenüber deutschen Firmen.

SCHRÖDER: Diese Sorge Walsers teile ich nicht. Bubis achtet sehr genau darauf, nicht in eine solche Ecke gebracht zu werden. Aber es ist klar, daß es zum Beispiel law firms in Amerika gibt, die burschikoser mit diesem Thema umgehen, ohne daß ich ihnen unterstellen will, es gehe ihnen nicht auch um die Opfer. Mein Eindruck ist, daß die deutschen Unternehmen bei Wahrung ihrer Rechtsstandpunkte bereit sind, auf die berechtigten Forderungen einzugehen. Sie sind übrigens auch in juristischer Hinsicht berechtigt. Mit Moral allein kann man keine Forderungen begründen. Bei juristisch nicht berechtigten Forderungen wird die Regierung ihre Schutzfunktion gegenüber den Unternehmen wahrnehmen.

ZEIT: Zum anderen symbolischen Ort, dem Berliner Schloß, haben Sie nie Stellung genommen. Was hielten Sie vom Wiederaufbau?

SCHRÖDER: Von meinem Übergangsbüro im ehemaligen Staatsratsgebäude muß ich immer auf den Palast der Republik gucken. Der ist so monströs, daß ich da lieber ein Schloß hätte.

ZEIT: Die Schloßfassade oder ein ganzes Schloß?

SCHRÖDER: Eine Fassade würde mir nicht reichen. Dann würde ich mir getäuscht vorkommen. Entweder - oder. Ich habe nicht vor, das zur Chefsache zu machen. Wenn ich einen Wunsch zu äußern hätte, dann wäre ich für das Schloß. Und zwar einfach, weil es schön ist. Den Befürwortern wird ja unterstellt, sie wollten - weil dann der Palast der Republik wegkäme - damit gleichsam die Geschichte der DDR eliminieren. Das steht für mich überhaupt nicht im Vordergrund. Wenn der nicht so häßlich und voller Asbest wäre, könnte der meinetwegen stehenbleiben.

ZEIT: Also doch Wilhelm III.?

SCHRÖDER: So kann man das nennen. Das wäre doch nicht so schlecht. (lachend)

ZEIT: Ist Ihr Vertrauen in die Ausdruckskraft der modernen Architektur denn so gering, daß Sie einen neuen, ästhetisch anspruchsvollen Entwurf für unmöglich halten?

SCHRÖDER: Ich könnte mir dort durchaus ein modernes Bauwerk vorstellen. Aber um meinen ästhetischen Geschmack geht es nicht. Eine Reihe von Architektenfreunden sagen mir, mit guten Gründen: Dieser Historizismus, den ihr da am Frankfurter Römer praktiziert habt oder mit dem Knochenhauer-Amtshaus in Hildesheim, unglaublich! Puppenstuben! Andere sagen: Schön, daß es so etwas wieder gibt. Ich bin der letzte, der nicht besonders schöne und moderne Bauten will. Aber wenn man in einer solchen historischen Situation ist und dem Volke was für die Seele gibt, kann das außerordentlich befriedend und damit auch befriedigend sein. Berlin leidet nicht unter einem Mangel an moderner und guter Architektur.

ZEIT: Und die Seele des Volkes ist konservativ?

SCHRÖDER: Warum ist ein Schloß von vornherein konservativ?

ZEIT: Das ist es ganz bestimmt: restaurativ und konservativ.

SCHRÖDER: Ach, es kommt immer darauf an! Ich lebe jetzt bescheiden in zwei ehemaligen Büros im Palais Schaumburg, in Adenauers Ruheräumen. Darin herrscht jetzt ein ganz anderer Geist als in den fünfziger Jahren.

ZEIT: Da dachte man, einen modernen Kanzler zu bekommen...

SCHRÖDER: Habt ihr auch! Ich finde den Schultes-Bau - das neue Kanzleramt - schön. Das ist gute, funktionale Architektur. Ich habe gerade entschieden, daß Bäume auf die hohen Stelen vor dem Haupteingang kommen und das Dach ein bißchen luftig - und damit lustig - wird, wie es der Architekt ursprünglich wollte. Mein Amtsvorgänger wünschte: Da kommt Stahl hin, das Dach soll fest und dauerhaft sein. Übrigens stimme ich nicht in den Chor der Kritiker ein, die am Potsdamer Platz nur Schlechtes finden. Und auch der Reichstag, den Sir Norman umbaut, ist absolut beeindruckend. Ein demokratisches Parlament muß auch ein Stück Offenheit symbolisieren, wie das der Behnisch-Bau, das Parlament in Bonn, in phantastischer Weise macht. Ich bedaure außerordentlich, daß wir den nicht zusammenpacken und mit nach Berlin nehmen können. Die Offenheit drückt aber nun die Kuppel über dem Reichstag aus. Das wird ein Magnet sein, wo die Menschen den Parlamentariern im wahrsten Sinne des Wortes auf den Kopf steigen.