DIEZEIT: Im März 1995 wurde die Wehrmachtausstellung in Hamburg eröffnet. Damals hatte es eigentlich nur eine kleine Fotodokumentation im Flur Ihres Instituts sein sollen. Inzwischen ist die Ausstellung selber Geschichte geworden. Weshalb hatten Sie sich so verschätzt?

JAN PHILIPP REEMTSMA: Diesen Erfolg haben wir wirklich nicht vorausgesehen. Wenn uns damals jemand gesagt hätte, ihr werdet die Ausstellung noch 1999 zeigen, und da wird es eine Liste von Städten geben, die sie alle haben möchten und die Briefe schreiben, wir brauchen die Ausstellung für unsere politische Auseinandersetzung, für unsere "Selbstfindung" und ähnliches - wir hätten bloß den Kopf geschüttelt.

REEMTSMA: Nein, das nun auch wieder nicht, sonst hätten wir es ja nicht gemacht.

ZEIT: Schon der Titel Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944 war umstritten.

HANNES HEER: Es gab einen Arbeitstitel, der uns sofort als behelfsmäßig und falsch erschien: "Wehrmacht und NS-Verbrechen". Das hätte bedeutet, auf der einen Seite ist die Armee, und auf der anderen Seite sind die Verbrechen.

REEMTSMA: Und dazwischen gibt es die berühmte Verstrickung.

HEER: Wir haben lange über den Titel diskutiert. Ausgangspunkt war, daß der besondere Charakter dieses Krieges deutlich benannt werden mußte und daß es um die verbrecherischen Taten der Institution Wehrmacht ging.

ZEIT: Der Erfolg der Ausstellung hing sicherlich auch mit der politischen Großwetterlage zusammen. Nach 1989 konnte man eben nicht mehr jede Frage nach dem Krieg der Wehrmacht mit dem Hinweis auf Moskauer Intrigen und Interessen denunzieren.

REEMTSMA: Nein, das hat damit nicht so viel zu tun. Ich glaube, es hängt viel mehr mit der Erschütterung eines gewissen Grundgefühls zusammen. Man hatte geglaubt, für dieses Kapitel unserer Vergangenheit eine Sprachformel gefunden zu haben - "von der NS-Ideologie verführt, mißbraucht" et cetera -, und plötzlich stimmte das alles nicht mehr. Es war nicht nur die Ausstellung, sondern es gab auch den Erfolg des Goldhagen-Buches und der Klemperer-Tagebücher. In allen drei Publikationen - nimmt man die Ausstellung mal als eine andere Form der Publikation - geht es um den Zusammenhang von Regime und Volksgemeinschaft.

WALTER MANOSCHEK: Einiges hat sich allerdings durch den Fall der Mauer und die Implosion des Staatskommunismus schon geändert. Man nimmt jetzt das, was im Osten passiert, auch zur Kenntnis. Und man hört den Menschen in Polen und Rußland zu, wenn sie von den Verbrechen der Wehrmacht erzählen. Vor zehn oder fünfzehn Jahren hätte man das alles als Moskauer Propaganda abgetan.

HEER: Obwohl man hier auch einschränken muß. Sehr viele schummeln sich sozusagen wieder über den wirklichen Skandal hinweg, indem sie sagen: "Jetzt erst ist diese Ausstellung möglich gewesen, nachdem die Archive in der ehemaligen Sowjetunion geöffnet sind." Tatsächlich hatten wir große Hoffnungen, als wir nach Minsk und Moskau fuhren. Doch da war fast nichts. So unglaublich es klingen mag: 98 Prozent unserer Textdokumente stammen aus hiesigen Archiven. Selbst die Fotos habe ich vor fünfzehn Jahren zum ersten Mal in der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg gesehen. Sie waren auf dem Weg der Amtshilfe aus Moskau gekommen, um die Identifizierung von NS-Tätern zu erleichtern. Das Ende des Ostblocks spielt da also überhaupt keine Rolle.

ZEIT: Aus den Reihen der Wissenschaft kam der Vorwurf, die Ausstellung biete wenig Neues, das seien alles alte Hüte oder Helme, nur propagandistisch aufgetakelt.

REEMTSMA: Das kam mehr von seiten gewisser Medien. Ich denke, es hat sich noch nie ein ernsthafter Wissenschaftler dagegen gewehrt, daß Dinge, die auch bekannt sind, in eine andere publizistische Form gegossen werden, erst recht nicht, daß neue Ergebnisse in dieser Form dargestellt werden.

HEER: Die Fachleute, die sich mit dem Zweiten Weltkrieg und mit Militärgeschichte befassen, haben sich von Beginn an hinter die Ausstellung gestellt. Zum Rest kann ich nur Wilhelm Raabe zitieren: "Sooft eine neue überraschende Erkenntnis durch die Wissenschaft gewonnen wird, ist das erste Wort der Philister: es sei nicht wahr, das zweite: es sei gegen die Religion, und das dritte: so etwas habe jedermann schon lange vorher gewußt."

MANOSCHEK: Etwa achtzig Prozent der Fotos sind vorher nie veröffentlicht worden. Die Wissenschaft hat sich einfach nicht darum gekümmert. Allein daran sieht man, daß der Vorwurf Unsinn ist.

ZEIT: Was ist durch die Ausstellung seit 1995 an Fakten und Einsichten dazugekommen?

Und dann wirft die Ausstellung einen Blick auf ein ganz kompliziertes Phänomen dieses Krieges: auf den Krieg gegen die Partisanen. Es wird gezeigt, wie diese Operationen Teil des Vernichtungskrieges waren: erstens als Krieg gegen die ganze Bevölkerung, aber auch im besonderen als Krieg gegen die Juden - ein großer Teil der kleinen Ghettos ist im Zuge der "Bandenbekämpfung", wie das hieß, "aufgelöst" worden. Dann als militärisch aufgezogene Menschenjagd - ein Großteil der Zwangsarbeiter ist im Verlauf sogenannter Partisanenunternehmen gefangengenommen und deportiert worden. Und schließlich bot er von 1943 an die einzige Möglichkeit, die Versorgung der Truppe zu gewährleisten: Die Dörfer sind am Ende nur noch eingekesselt und ausgeplündert worden, um Lebensmittel zu bekommen. Und wenn man dann feststellt, es gibt bloß eine einzige Untersuchung zu diesem Thema, 1969 von Erich Hesse herausgegeben, und danach nichts mehr, da staunt man schon ein bißchen.

Schließlich ist die Diskussion über die Mentalität der Soldaten eröffnet worden. Was haben sie gedacht? Wir sehen sie an den Massengräbern stehen, an den Orten des Verbrechens. Da ist in den seltensten Fällen Unsicherheit, Distanz, Scham. Eher Triumph, Jagdstolz, Selbstherrlichkeit. Eine Diskussion darüber hat es vorher nicht gegeben.

ZEIT: Die Interpretation der Fotos ist sehr umstritten!

REEMTSMA: Natürlich gibt es den Einwand, ihr wißt doch gar nicht, was in den Köpfen der Fotografierenden vorgegangen ist und aus welchen Gründen diese Fotos gemacht worden sind. Wir wissen in der Tat von einigen Fotos, daß sie aus rein dokumentarischen Gründen gemacht wurden. Wir wissen aber von vielen anderen Fotos durch die Art der Aufschrift und auch durch die Art der Bildsprache, daß diese Fotos Trophäen gewesen sind. Hier hat sich eine Barbarisierung selbst beobachtet und genossen.

Das kann man an zwei Elementen sehen: an dem Gesichtsausdruck derjenigen, die dort betont gleichgültig stehen - wir tun nur unsere Pflicht; die kalte Grausamkeit des Befehlsgebers und Befehlsempfängers, der Stolz auf seine Emotionslosigkeit -, und am Lächeln derjenigen, die das alles entspannt genießen. Diese beiden Gesichtstypen sieht man immer wieder.

Andere Fotos zeigen Juden, die gequält werden. Die sind arrangiert wie Klassenfotos: Die einen sitzen, die anderen knien, dahinter stehen die Lehrer. Konventionelle Bildsprache wird dort zitiert, nachgestellt. Die Normalität dieser Barbarei wird damit betont, hervorgehoben.

Das macht, glaube ich, auch einen Teil der aggressiven Abwehr dieser Ausstellung aus. Es gibt etwas, was ich ein Pauschalisierungsbegehren der Bilder selbst nennen möchte. Die Fotografen sagen: Das sind wir, und das ist die Zukunft. In diesen Bildern findet eine Selbstfeier der Barbarei als neuer Normalität statt: Das sollen wir sein, das wird unsere Zukunft sein, so stellen wir uns dar.

Es hat sich herausgestellt, daß diese Fotos auch nach Hause geschickt, daß sie herumgezeigt worden sind. Kinder haben sie, das erfuhren wir aus Interviews, in der Schule gesehen.

MANOSCHEK: Die Bilder sind vervielfältigt worden. Wer beim Ereignis nicht dabei war, konnte sie bestellen wie ein Foto von der Jubiläumsfeier oder dem Betriebsausflug.

HEER: Im Laufe der Zeit haben wir eine Menge Fotoalben zugeschickt bekommen. Und jetzt sieht man, welche Art von Fotos da gesammelt wurde. Wir kennen die Tötungsarten: Gefangene werden mit dem Kolben erschlagen oder mit dem Stiefel zertreten, sie werden erschossen, an Massengräbern oder auch in Gruppen zu zehnt oder fünfzehnt im Gelände. Erstaunlicherweise sind in jedem dieser Alben zwei Typen von Bildern enthalten: Da liegt eine Tote oder ein Toter, ein sowjetischer Zivilist oder auch Soldat, und daneben steht der überlebende Deutsche. Der ist davongekommen. Das ist eine Form von Triumphbild. Und das andere Motiv, das sich in fast jedem dieser Fotoalben findet, sind Hängungsszenen. Es wird der individuelle Gerichtsherr gezeigt. Jeder kleine Soldat ein Richter, ein Herr über Leben und Tod.

REEMTSMA: Ganz neu ist das nicht. Ich denke da an den Ersten Weltkrieg. Es gibt bei Karl Kraus, in den Letzten Tagen der Menschheit, ein Bild, auf dem ein Henker einen Leichnam in die Kamera hält und Soldaten und Zivilisten eine Gruppe darum bilden. Das ist das Foto eines italienischstämmigen Österreichers, der auf der italienischen Seite gekämpft hat und hingerichtet wurde. Dieses Foto gab es damals als Ansichtskarte zu kaufen. Kraus hat das kommentiert und es das "unvergängliche Lichtbild" unserer Kultur genannt.

ZEIT: Die Parteien, vor allem die CDU/CSU, haben zum Teil in einer Weise reagiert, die man zunächst gar nicht für möglich gehalten hatte. HEER: Es hat relativ lange gedauert, bis die ersten Parteispitzen protestierten.

ZEIT: Der Wendepunkt war München?

REEMTSMA: Nein, die erste interessante Veränderung der Rezeption ergab sich in Österreich. In Wien hatte es sofort harsche Kritik der konservativen Blätter gehagelt, und das hatte zur Folge, daß nicht die erwarteten 200 Leute zur Eröffnung kamen, sondern 800.

MANOSCHEK: Vor der Station in Wien haben wir uns ausgemalt, welche Reaktionen es in Österreich geben kann. Eine Möglichkeit war, daß die Ausstellung ganz verschwiegen und gar nicht zur Kenntnis genommen wird. Die zweite Möglichkeit bestand darin, weiter an der Überfall-Legende festzuhalten: "Wir sind ja eigentlich auch nur Opfer, was geht uns das an, das waren die Deutschen!" Und drittens haben wir uns vorgestellt - und so ist es dann ja auch gekommen -, daß sich diese konservierte Wehrgemeinschaft wiederfindet. Man hat überhaupt nicht unterschieden zwischen Deutschen und Österreichern, sondern man war wieder Wehrmachtsoldat. Man war wieder Großdeutscher, man war wieder in derselben Uniform. Verstärkt wurde das noch durch die Veteranenvereine, die in Österreich, anders als in Deutschland, eine öffentliche Rolle spielen und eigentlich die Hüter dieses Kollektivgedächtnisses sind - und dabei, das ist die bizarre Pointe, inzwischen zu zwei Dritteln aus Männern der Nachkriegsgeneration bestehen.

ZEIT: Andererseits haben sich doch allerlei Repräsentanten des öffentlichen Lebens in Österreich zur Ausstellung bekannt, ganz anders als in der Bundesrepublik.

MANOSCHEK: Es war in Österreich sofort ein Politikum, dafür, dagegen. Daß bei der Eröffnung in Salzburg der ehemalige Bundeskanzler Vranitzky die Rede verfaßt hat, war natürlich eine Tat.

ZEIT: Welcher von unseren Altbundeskanzlern wäre dazu bereit?!

HEER: In Deutschland setzt sich die Polemik gegen die Ausstellung aus verschiedenen Elementen zusammen. Zum einen wird - immer noch ganz im Stil der fünfziger, sechziger Jahre - pauschal zur Seite geräumt: Diese Historiker da, das sind alles Linke, Neulinke, Altlinke, Stalinisten, Maoisten, völlig egal! Unsere Gesellschaft ist von roten Zellen durchsetzt, das Militärgeschichtliche Forschungsamt ist die eine und das Hamburger Institut die zweite. Zum anderen heißt es - das ist die Stehkragenvariante -, die Ausstellung sei unwissenschaftlich. Und natürlich geht es auch immer wieder um "die Ehre" von 18 Millionen Soldaten.

ZEIT: Andererseits: Gauweilers Klamauk in München bedeutete für die Ausstellung doch den Durchbruch!

REEMTSMA: Was heißt "Durchbruch"?

ZEIT: Den Erfolg. Gibt es nicht Städte, Essen zum Beispiel, die danach auch die Ausstellung haben wollten - und dann feststellen mußten, daß sie dort längst gewesen ist?

REEMTSMA: Kam vor. Aber schon vor dem Eklat in München gab es eine lange Warteliste. Ein Erfolg ist die Ausstellung also auch ohne ihn gewesen. Allerdings hat Gauweiler diesen Erfolg, was die Besucherzahlen angeht, wirklich gesteigert. Waren es vorher zwischen 15 000 und 25 000, so wurden es in München 90 000, in Frankfurt 100 000 Besucher!

ZEIT: Es gab dann sogar eine Debatte im Bundestag ...

HEER: Eine sehr bewegende, ungewöhnliche Debatte. Doch Gauweilers Polemik hatte einen trüben Nebeneffekt: Er hat eine konservative Rhetorik der Ablehnung und des Boykotts verfestigt. Die Argumente gegen die Ausstellung und damit gegen die Diskussion um die Rolle der Wehrmacht im NS-Staat sind jetzt sozusagen standardisiert und für jeden, vor allem für CDU/CSU-Mitglieder, jederzeit abrufbar. Das bekommen wir noch heute zu spüren.

Allerdings gibt es auch ermutigende Beispiele. Im niedersächsischen Landtag hat die CDU eine Entschließung zugunsten unserer Arbeit unterstützt, und in Hamburg hat Ole von Beust jetzt für die CDU-Fraktion erklärt, er stehe "voll und ganz hinter der Ausstellung".

REEMTSMA: Es war jedenfalls Gauweilers Rhetorik, die dann die extreme Rechte mobilisierte. Ein vertrauter Effekt: Es muß immer einen aus dem etablierten Lager geben, der die Tür aufmacht, indem er bestimmte rhetorische Normen überschreitet.

ZEIT: Es gab auch innerhalb der CSU Kritik an Gauweiler!

REEMTSMA: Es gab einen einzigen Abgeordneten in München.

HEER: Der hat das aber nicht öffentlich, sondern nur innerhalb der Fraktion gemacht.

ZEIT: Das beliebteste Argument gegen die Ausstellung heißt: Das ist doch nicht die ganze Wahrheit!

REEMTSMA: Bei der Eröffnung in Frankfurt habe ich gefragt, ob hinter diesem Vorwurf nicht auch die Angst stehe, es könne einmal jemand wirklich die ganze Wahrheit zur Darstellung bringen.

Seit Gründung der Bundesrepublik, seit diese Verbrechen so kommunikativ beschwiegen worden sind, gibt es die Sorge, die ganze Wahrheit könne irgendwie einmal ans Tageslicht kommen, das wirkliche Ausmaß an Selbstbarbarisierung, durch das dieses Volk gegangen ist und vor dem natürlich jede Rezivilisierung, sie mag auch ein halbes Jahrhundert angedauert haben, wie dünnes Eis wirken muß. Und zwar gleichgültig, wie erfolgreich und nachhaltig sie tatsächlich ist.

Das ist die große Angst. Wenn man wirklich in den Abgrund guckt, stellt man fest, wie tief er ist und wie kurz fünfzig Jahre sind. Nach dem Dreißigjährigen Krieg hat es hundert Jahre gedauert, bis die Angstbilder aus der Literatur verschwanden.

ZEIT: Kein Schlußstrich in Sicht?

REEMTSMA: Der Vergangenheitsblick ist von Anfang an mit der Einrede, jetzt müsse doch mal Schluß sein, begleitet worden. Martin Walser ist keine neue Erscheinung. 1948 war das Alfred Andersch, der so ziemlich dasselbe gesagt hat, was Walser heute sagt, der zur Schuldfrage der Wehrmacht Sätze verwendet hat, die heute von Alfred Dregger stammen. Daran sieht man, daß hier eine Links-rechts-Aufteilung nicht ganz so einfach ist. Alfred Andersch hat dieses Schlußstrich-Begehren und die Ehrenerklärung für die Wehrmacht als überzeugter Sozialist abgegeben.

So geht das alle zehn Jahre. Alle zehn Jahre gibt es ein Schlußstrich-Begehren. Da sind wahrscheinlich Transformationsprozesse nötig, die hundert Jahre dauern. Hundert Jahre sind so ungefähr der Zeitraum, der von drei Generationen überblickt werden kann. Da kann man von historischer Erfahrung reden. Romane, die eine längere Zeit überspannen, haben meist drei Generationen: Großväter, Väter, die Enkel.

MANOSCHEK: Ich möchte dieses kommunikative Beschweigen noch anders belegen. Die Ergebnisse der NS-Forschung füllen Bibliotheken. Schaut man aber genauer hin, dann findet man zum Beispiel über die Verbrechen der Waffen-SS nichts, keine einzige Monographie. Zu einer der vier Einsatzgruppen gibt es ein sehr gutes Buch, von drei Einsatzgruppen wissen wir de facto nichts. Schauen wir uns die Literatur über die Verbrechen der Wehrmacht an, so ist es bei ein, zwei Monographien geblieben. Das kann doch forschungspolitisch kein Zufall sein!

ZEIT: Gibt es da noch mehr weiße beziehungsweise blinde Flecken?

HEER: Ja, zum Beispiel die Themen Geheime Feldpolizei, rückwärtige Heeresgebiete, bewaffnete Kollaboration ... Wir sind erst am Anfang.

REEMTSMA: Ich habe von einem ehemaligen Soldaten einen Brief bekommen, 30, 40 Seiten. Der schreibt: "Nun redet doch mal über die Verbrechen der Wehrmacht an der deutschen Zivilbevölkerung während des Rückzugs. Ich war dabei, wie kapitulationswillige Deutsche zusammengeschossen wurden."

Auch das ist ein spannendes und sehr brisantes Thema, weil es natürlich an den Nerv der Legende geht, daß der Kampf der letzten Monate allein dazu dagewesen sei, die deutschen Zivilisten vor der Roten Armee zu schützen.

ZEIT: Probleme mit der Ausstellung hatte auch die Bundeswehr. Hat sich das Verhältnis inzwischen entspannt?

HEER: Eine sonderbare Geschichte. Es begann mit einer Einschätzung des Verteidigungsministeriums: "Die Quellen sind in Ordnung, die Schlußfolgerungen etwas radikal. Im übrigen stimmt es mit dem überein, was das Militärgeschichtliche Forschungsamt längst ermittelt hat." Na schön. Damit waren immerhin die Forschungen Manfred Messerschmitts und seiner Mitarbeiter von höchster Stelle zum Stand der Dinge erklärt. Vorher wurde das ja alles ignoriert.

Später gab es verschiedene Begegnungen zwischen Ausstellungsmitarbeitern und Offizieren, auch mit dem ehemaligen Generalinspekteur Ulrich de Maizière, der bei einer Podiumsdiskussion anwesend war; Verteidigungsminister Volker Rühe bestätigte Apels wehrmachtkritischen Traditionserlaß von 1982 und erweiterte ihn; zwei, drei Kasernen wurden umbenannt.

Dann aber kommt die Verfügung: "Angehörige der Streitkräfte haben bei Veranstaltungen im Rahmenprogramm der Ausstellung nicht aufzutreten." Das sei Sache der Wissenschaftler. Gleichzeitig kommt der Ukas an ebendiese Wissenschaftler der Bundeswehr: "Mitglieder des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes dürfen sich an Diskussionen um die Ausstellung nicht beteiligen."

Inzwischen hat sich das Verhältnis wieder gebessert. Es gibt Truppenkommandeure, die ihre Leute in die Ausstellung schicken, in Uniform, ohne Uniform, es gibt Aufrufe von Standortältesten - Beispiel Münster -, die Ausstellung solle besucht werden.

Nur Rudolf Scharping blockiert weiter. Er hat Rühes Kontaktverbote ausdrücklich bestätigt.

ZEIT: Gab es überhaupt irgendeine Unterstützung von seiten des Staates?

HEER: Nein. Nichts. Im Gegenteil. Als das Deutsche Historische Institut in Warschau die Ausstellung zeigen wollte, hat man das von Bonn aus hintertrieben. Auf das Goethe-Institut in New York wurde Druck ausgeübt, um in den USA Stimmung gegen uns zu machen. Das ist jetzt zum Glück vorbei. In diesem und im nächsten Jahr geht eine englischsprachige Version der Ausstellung nach New York, Chicago und voraussichtlich auch nach Kalifornien.

ZEIT: Ging es in Österreich liberaler zu?

MANOSCHEK: Die erste Reaktion des Verteidigungsministers war ein Erlaß, daß man sich diese Ausstellung sehr wohl anschauen kann. Die Soldaten sollten allerdings vorher über die Wehrmacht genau unterwiesen werden. Das Schulungsmaterial dafür war der Artikel eines Beamten aus dem Verteidigungsministerium, der dann in der rechtsextremen Postille Junge Freiheit publiziert wurde. Man kann sich den Tenor vorstellen: Die Ausstellung sei schlecht, unwissenschaftlich und so weiter.

Das wurde durchgehalten, bis sich der Adjutant des Bundespräsidenten für das Projekt zu interessieren begann. Schließlich nahm er sogar in Uniform an Veranstaltungen zur Ausstellung teil. Die Reaktionen waren unglaublich. Er wurde in Offizierszeitungen explizit als "Verräter" bezeichnet. Auch hier sieht man wieder dieses gespaltene Bewußtsein. Auf der einen Seite heißt es, die Wehrmacht ist eine fremde Armee, wir haben damit überhaupt nichts zu tun. Wenn dann aber jemand nach dieser Devise handelt, wird er als Bundesheerverräter gebrandmarkt. Im übrigen führte genau diese Reaktion die Legende von Österreich als "erstem Opfer der Wehrmacht" endgültig ad absurdum!

ZEIT: Die Diskussion um die Ausstellung war ja keine der klassischen 68er-Debatten, wo die Jungen über die Alten herfielen, sondern es war von vornherein auch eine Debatte innerhalb der Kriegsgenerationen.

HEER: Ich habe das im September 1995 in Stuttgart erlebt. Der Saal war voll, und da steht einer auf und sagt: "Ich war in der 339. Infanteriedivision. Bei uns hat es das nicht gegeben. Wir waren anständig." Dann meldet sich ein anderer: "Ich war auch bei der 339., und das hat es bei uns sehr wohl gegeben." So geschah es überall: Der fatale Ehrenkodex einer solchen Gemeinschaft, der Korpsgeist - auf einmal war das alles vorbei.

ZEIT: Ein Kampf um die Erinnerung?

HEER: Die meisten begreifen es als Chance, und sei es auch nur, um zu sagen, wir sind damals von der Nachkriegsgesellschaft schlecht behandelt worden, die hat uns nicht zugehört; was wir alles erlitten haben, hat keinen wirklich interessiert. Das kommt als Grundton durch - ich übersetze es einmal -: Laßt uns jetzt noch einmal darüber reden, vielleicht kann noch etwas gutgemacht werden.

ZEIT: Sie verstehen sich aber als Opfer.

HEER: Das ist egal. Sie schauen sich den Krieg noch einmal an. Das ist nicht abgeschlossen. Sie steigen noch einmal in die Erinnerung hinab.

Und es gibt eine zweite Gruppe, die einfach sagt: "Das ist richtig, es war so." Und sie beginnen dann zu erzählen, wie es war. Sie haben im Krieg einen Schock erfahren. Sie sagen: "Ich habe diese Verbrechen gesehen. Ich sollte mitmachen. Ich wußte, es sind Verbrechen. Ich konnte mich nicht verweigern. Es gab keine Alternative. Ich mußte mich sozusagen ,spalten' und mitmachen und mir trotzdem eine innere Welt erhalten, in der ich überleben konnte." Das sind dann oft diejenigen, die sich heute erinnern können. Sie haben das Verbrechen auch schon damals als Verbrechen empfunden und erkannt.

MANOSCHEK: Die größte Gruppe aber ist noch immer die, die dagegen ankämpft.

HEER: Das ist richtig.

REEMTSMA: Wobei es auch da Mischtypen gibt. Ich habe es in einem Fall erlebt, als jemand sagte: "Ja, das hat es irgendwo gegeben, aber bei uns nicht." Und dann erzählt er Gegenbeispiele: wie halberfrorene sowjetische Gefangene mit warmen Getränken wieder aufgepäppelt wurden. So erzählt er eine Geschichte nach der anderen und tastet sich immer näher an die eigentliche Geschichte heran, die Schlüsselgeschichte, die bei ihm dann so herauskommt: "Sie machen sich ja keine Vorstellung davon, wie brutal der Feind gekämpft hat. Da waren sogar Frauen dabei. Und ich erinnere mich noch an eine Russin, sie lag vor mir, sie war im Sterben und hat noch auf mich geschossen."

Er möchte das als eine Geschichte über die brutalisierten Russinnen erzählen. Tatsächlich erzählt er die Geschichte, daß er eine Frau getötet hat und bis heute nicht darüber hinweggekommen ist. Die Geschichte ist in der Art und Weise, wie sie erzählt wird, ganz brüchig. Sie zerfällt einem, wenn man sie hin- und herwendet, und es bleibt als Grund übrig: Das habe ich getan. Auf diese Weise sagt dann ein Gegner dieser Ausstellung, wenn man ihn erzählen läßt: Ihr habt im Grunde recht, es war grauenhaft, und ich bin noch immer nicht darüber hinweg.

ZEIT: Gibt es ähnliche Erlebnisse im Umkreis der Ausstellung, die Sie als typisch empfanden?

REEMTSMA: In Bayreuth habe ich einen Vortrag gehalten. Im Publikum saßen sehr viele Zuhörer aus der Zeitzeugengeneration. Eine sehr schwierige Stimmung, sehr feindselig. Dann kam die Diskussion, die sich auch nur sehr zögernd entfaltete. Schließlich trat einer ans Mikrofon und sagte: "Ich habe diesen Krieg von Anfang an mitgemacht, ich bin in Stalingrad gewesen, habe mein Bein verloren, bin aus dem Kessel ausgeflogen worden und habe deshalb überlebt. Ich habe mir die Ausstellung in München angeguckt. Und es stimmt alles bis aufs I-Tüpfelchen. Das haben wir gesehen, das haben wir gemacht. Einige von uns haben sich bemüht, nicht zu nahe an so ein Geschehen heranzukommen, einigen ist das auch gelungen, aber den meisten nicht."

Das änderte die Stimmung schlagartig. Die Reaktion, die aus dem Schweigen kommt, "Das ist doch alles Lüge!", war nicht mehr möglich. Statt dessen: "Und es ist doch wahr."

HEER: Ich habe bei Durchsicht der Interviews, die wir gemacht haben, selber einen Lernprozeß vollzogen. Es wurden keine Kriegsanekdoten erzählt, sondern Geschichten, die für den einzelnen fast unaussprechlich waren.

Es ist zunächst oft die Geschichte eines Verbrechens, an dem der Erzähler selber nicht beteiligt war. Und dann gibt es eine Art von Zwillingsgeschichte, die ihn in demselben Verbrechenszusammenhang zeigt als denjenigen, der ganz anders gehandelt hat. Wenn es darum ging, einen Gefangenen nach hinten abzuführen und ihn einen Fluchtversuch machen zu lassen, das heißt hundert Meter weiter zu erschießen, dann berichtet er das als eine Geschichte, die ein Kamerad erlebt hat. Und dann kommt eine Geschichte, nach der er selber genau das in einer anderen Situation verweigert hat. Oder wenn es darum ging, einen Juden zu erschießen, hat er den Juden dann gerettet.

Früher hätte ich gesagt: "Die lügen immer noch." Ich habe mittlerweile einen völlig anderen Standpunkt. Ich meine, mit ihren Geschichten bestätigen sie zum einen, daß diese Verbrechen, wie sie in der Ausstellung gezeigt werden, alle begangen worden sind. Und es zeigt zum zweiten, daß die betreffende Person daran beteiligt gewesen ist, sonst wüßte sie nicht so genau, wie es abgelaufen ist. Und zum dritten bedauert diese Person heute, daß es so gewesen ist, und erfindet sich eine Geschichte, in der sie damals so agiert, wie sie sich heute wünscht, daß sie damals agiert hätte.

REEMTSMA: Wobei in dem einen oder anderen Fall die Geschichte auch stimmen kann.

HEER: Jedenfalls ist das alles nicht so eindeutig, wie mir das vorher noch erschienen ist. Die nehmen immerhin die Chance wahr, sich wieder damit zu konfrontieren.

MANOSCHEK: Mir kommt das schon ein bißchen zu optimistisch vor. Vor zwei Jahren erhielten wir von einem ehemaligen deutschen Soldaten einen Brief. Der beschrieb auf zwei Seiten ein Massaker in Serbien, an dem er beteiligt war. In Draginaˆ wurden 400 Zivilisten erschossen. Ich kannte dieses Massaker sozusagen nur als Fußnote: "400 Zivilisten erschossen". Er schrieb, er möchte ausführlicher darüber berichten.

Ich warte ein paar Wochen, es geschieht nichts. Dann bietet er einer Fernsehjournalistin, die über den Vernichtungskrieg in Serbien einen Film drehen möchte, an, bei dem Projekt mitzuarbeiten, sogar nach Serbien mitzufahren - und meldet sich nie wieder!

Warum? Er hat ganz einfach Angst. Angst wegen der Familie - so etwas tut man nicht - und Angst, mit so einer Geschichte in die Öffentlichkeit zu gehen. Er weiß noch immer, wie die öffentliche Meinung ist und was ihn erwartet, wenn er das tut.

ZEIT: Wenn man die ganze Ausstellung einmal als eine Art gesellschaftliches Experiment betrachtet - was ist Ihre Quintessenz daraus?

REEMTSMA: Ich habe die Prägekraft dieses Krieges und das Problem der Selbstbarbarisierung in diesem Kriege für die Nachkriegsgesellschaft unterschätzt und die Schwierigkeiten, diesbezügliche Tatsachen zu akzeptieren, zusammen mit dem ganz hartnäckigen Bedürfnis nach - ich muß es so altmodisch ausdrücken - Wahrheit. Zuvor hätte ich mich eher einer abgekühlt soziologischen Sichtweise angeschlossen: Was heißt Wahrheit? Die Leute machen sich ihre Konstrukte, mit denen sie gut durchs Leben kommen. Aber es gibt dieses Bedürfnis nach Wahrheit eben doch. Vielleicht hat hier die Psychoanalyse recht. Vielleicht muß man auch feststellen, daß in einer Kultur wie der unseren, in der die Unterscheidung zwischen wahr und falsch das soziale System prägt, der einzelne, zuweilen auch ein überindividueller Akteur sich dem nur unter Inkaufnahme gewisser seelischer Belastungen entziehen kann.

MANOSCHEK: Ich bin sehr überrascht gewesen über die Dynamik, die diese Ausstellung ausgelöst hat, und zwar oft auch im privaten Kreis. Bis jetzt hatte man sich hinter der Wehrmacht "verstecken" können. Wenn der Vater "bei der Wehrmacht" war, galt das als Freispruch: Gott sei Dank, er war ja nur bei der Wehrmacht. Das funktionierte plötzlich so nicht mehr. Und das hat offensichtlich auch zu manchen sehr persönlichen Konflikten geführt.

Und dann ist mir bewußt geworden, daß in Deutschland und Österreich der Opfer grundsätzlich ohne Einbeziehung der konkreten Täter gedacht wird. Das Gedenken an die Opfer allein ist bereits musealisiert, wird akzeptiert, darüber gibt es keinen Streit mehr - allenfalls noch über die Gestalt der Denkmäler, ob Marmor, Granit oder Bronze, Eisenman I, II oder III. Kommen aber die Täter in den Blick, erhält das Ganze eine andere Dynamik, wird der Streit sofort wieder leidenschaftlich und gefährlich.

HEER: Wenn ich resümiere, komme ich auf drei Punkte. Da ist erstens ein Entsetzen darüber, wie es möglich gewesen ist, daß dieser Krieg genau so, wie Hitler ihn sich ausgedacht und geplant hat, durchgeführt wurde. Das zweite ist eine immer noch grenzenlose Verwunderung: Wie konnten Menschen innerhalb von wenigen Tagen zu Massenmördern werden und in der Situation des Krieges alles für legitimiert halten, den Judenmord, den Gefangenenmord. Wenn ich nach einer Erklärung suche, sage ich mir: In dem Moment, wo Empfindung und Mitgefühl abgetötet sind, ist alles andere möglich.

Drittens aber reagiere ich auch mit Erstaunen. Ich empfinde Mitleid, wenn ich die Beschädigung dieser Generation erlebe. Das ist mein ganz persönlicher Lernprozeß während der Arbeit an der Ausstellung gewesen. Ich habe Täter gesehen. Doch mir ist dabei immer deutlicher geworden: Sie sind auch Opfer. Und sie sind in einer mehrfachen Weise beschädigt: durch diesen Normenbruch, durch den Bruch der moralischen Konventionen, und dann durch die ungeheuren Strapazen dieses Krieges, nicht nur die physischen, auch die psychischen, etwa den Tod der Kameraden.

REEMTSMA: Diese Schwierigkeiten mit dem Täter- und Opferbegriff sind genau eine Folge der Tabubildung nach 1945. Wir haben ganz häufig das an sich absurde Argument gehört: "Mein Vater kann kein Mörder gewesen sein, denn er hat so gelitten." Natürlich kann er sehr wohl beides gewesen sein, Täter und Opfer. Viele Menschen sind im Leben beides und in bestimmten Fällen sehr extrem. Hier haben wir einen Extremfall vor uns.

ZEIT: Sie sprachen oft von "dem Krieg". Es geht aber in dieser Ausstellung doch darum, das Spezifische dieses Krieges zu zeigen ...

REEMTSMA: Das ist richtig. Von Clausewitz haben wir uns ja historisch etwas entfernt. Es war weder Ziel noch Absicht, uns Gedanken über das "Wesen des Krieges an sich" zu machen. In diesem Zusammenhang ist es interessant, daß die erste Kritik an der Ausstellung überhaupt ausgerechnet von pazifistischer Seite kam. Eine Journalistin in Hamburg sagte: "Jeder Krieg ist ein Vernichtungskrieg. Wenn ihr jetzt diese Unterscheidung trefft, verharmlost ihr den Krieg."

Und seit es die Ausstellung gibt, gibt es Versuche, eine entsprechende Pointe aus ihr zu gewinnen. Die einen sagen, diese Ausstellung ist der Weg, die Bundeswehr endlich schattenlos und einsatzfähig für einen Krieg zu machen wie jetzt in Jugoslawien. Die anderen sagen, diese Ausstellung ist dazu da, die Bundeswehr in eine Tradition zu stellen, um solche Einsätze zu verhindern. Tatsache ist, daß sich die Ausstellung nicht politisch "aktualisieren" läßt.

HEER: Natürlich geht es um den Charakter dieses ganz speziellen Krieges, Vernichtungskrieges. Die Verbrechen passierten nicht "so", nach dem ewigen Gesetz des Krieges, sondern sie sind gewollt worden, durch Befehle angeordnet und mit vielfältigen Begründungen auch individuell legitimiert: Jetzt wird die jüdische Intelligenz aus dem Ort herausgegriffen, und dann werden symbolisch 30 Juden erschossen, nicht von der Einsatzgruppe, sondern von der Wehrmacht. In solchen Situationen wird eine Grenze überschritten, und das Geschehene wird zur Normalität.

REEMTSMA: Untersucht man diese Eskalation - was ein schlechtes Wort ist, weil es Selbsttätigkeit suggeriert -, untersucht man das genauer, so muß man feststellen: Wenn bestimmte Grenzen als nichtig deklariert werden, die sowohl für das Selbstbild von Soldaten als Soldaten in der Vergangenheit wichtig waren wie überhaupt für das Selbstbild als Menschen in einer spezifischen Zivilisationsform, wenn also zum Beispiel die Grenze zwischen "bewaffneten Männern" und "Frauen und Kindern", die Grenze zwischen Soldaten und Zivilisten, abgeschafft wird, wenn mit der Erlaubnis des individuellen Übergriffs undeutlich gemacht wird, was eigentlich auf meine Kappe geht und was Kriegsauftrag ist, wenn diese Grenzen durch die Befehlslage außer Kraft gesetzt werden, dann scheint es wirklich dramatisch schnell zu gehen, daß Menschen sich in Situationen wiederfinden, wo sie selber von sich aus keine Energie mehr haben, aus dem Gewissen heraus noch Resistenzen aufzubauen, und zu allem bereit sind.

ZEIT: Aber glaubten nicht viele Soldaten an eine Mission, an den "Kreuzzug gegen den Bolschewismus"?

MANOSCHEK: Das gehörte dazu - ein neues Wertesystem wurde eingeführt. Das alte wurde abgeschafft, aber ein neues gleich etabliert: Du bist jetzt hier der Herr, Herrenmensch, und hast die Pflicht, diese Untermenschen auszurotten.

HEER: Deshalb erinnern sich viele Soldaten daran so schwer als Verbrechen. Da war was, das wissen alle, da gab es irgendeine dunkle Zone. Aber das war kein Verbrechen. Sie haben es als einen Bruch wahrgenommen, aber durch die folgende Legitimation schien es Teil dieser Vernichtungskriegswirklichkeit zu sein, dieses Kampfes gegen die rote Flut, dieser endgültigen, eschatologischen Säuberung.

REEMTSMA: Ich kann mich nur erinnern an ein Verbrechen, wenn diese Grenze noch intakt ist. Die strukturiert meine Erinnerung: Normalität und Verbrechen. Wenn diese Grenze zerstört wird, gibt es nur noch die diffuse Erinnerung: Da war was.

Das Gespräch führten Benedikt Erenz und Karl-Heinz Janßen.

Textdokumentation: Josef Hrycyk

Die Ausstellung ist in Hamburg vom 1. Juni bis zum 11. Juli in der Freien Akademie der Künste am Klosterwall (Nähe Hauptbahnhof) zu sehen. Katalog 40,- DM; Informationen zum Begleitprogramm: 040 / 42 83 82 132