DIE ZEIT: Die SPD kommt in Bewegung. Frau Nahles, meine Herren, war die Mischung aus Sparkpaket, Rentenreform und Schröder/Blair- Papier ein politischer Adrenalinstoß für die Partei?

ANDREA NAHLES: Dieser Eindruck rührt wahrscheinlich daher, dass wir ständig Alles-oder-nichts-Situationen nach dem Muster von "High Noon" produzieren. Die Führung gibt immer wieder ein neues Thema vor, nicht unbedingt ein Konzept, und darüber soll entschieden werden. Diese Entscheidungssituation wird dann enorm dramatisiert, und man sieht sich immer wieder mit der apokalyptisch anmutenden Zuspitzung konfrontiert: Entweder du bist für oder gegen die Regierung. Es gibt gar keinen vorbereitenden Diskurs. Das ist für mich eine rein machtpolitische Durchsetzungsstrategie mit erkennbarem Ziel, aber keine faszinierende politische Konzeption.

SIEGMAR MOSDORF: Das ist mir zu taktisch argumentiert, und ich sehe es auch anders. Es gibt in der Tat einen inneren Zusammenhang zwischen dem Schröder/Blair-Papier und unserem Zukunftsprogramm. Das Papier ist schließlich keine Presseerklärung, die nur aus wahltaktischen Gründen vor der Europawahl veröffentlicht wurde. Es hat eine grundsätzliche Dimension, die über unsere gegenwärtige prekäre Haushaltslage hinausreicht.

ZEIT: Markiert diese Kombination aus Eichel-Sparplan, Riester-Rentenkonzept und Schröder/Blair-Papier eine sozialpolitische Zäsur in Deutschland?

MOSDORF: Die Entscheidungen über den Haushalt und die Renten sind aus der Not geboren, aber sie sind nicht nur Krisenmanagement, sondern sie weisen auch programmatisch in die richtige Richtung. Es wäre besser gewesen, wir hätten den programmatischen Impuls des Schröder/Blair-Papiers früher bekommen und wären mit einem solchen Zukunftsprogramm in die Legislaturperiode gestartet. Die Idee des aktivierenden Sozialstaats, die im Zentrum des "Zukunftsprogramms" steht, ist ein Leitmotiv in dem Diskussionspapier der beiden Parteivorsitzenden. Worum es dabei geht, ist nichts Geringeres als die Frage: Ist die Sozialdemokratie in der Lage, die Probleme unseres Landes zu meistern? Und hat sie eine Vision für das 21. Jahrhundert?

Leider gibt es bei uns nach einem Jahrhundert der Erfolge so etwas wie eine Erschöpfung der Utopie. 1900 hat ein Arbeiter über 70 Stunden in der Woche gearbeitet und hatte sechs Tage Urlaub im Jahr. Heute wird im Durchschnitt 38 Stunden gearbeitet bei 31 Tagen Urlaub. 1900 haben wir ein Prozent des Sozialprodukts für den Sozialstaat ausgegeben, heute 35 Prozent. Ich glaube, viele sind aufgrund der sozialpolitischen Fortschritte in der Geschichte strukturkonservativ geworden und mit dem Sozialstaat, wie er ist, einfach zufrieden. Dass er reformiert werden muss, um unter den heutigen Bedingungen funktionieren zu können, sehen sie nicht. Ich bin jedoch überzeugt davon, dass es eine Sozialdemokratie ohne Utopie nicht geben kann. Der Hinweis auf die Erfolge der letzten 100 Jahre reicht nicht aus. Was sich bewährt hat, müssen wir verteidigen. Aber darüber hinaus brauchen wir Ideen dafür, wie die für unser Land dringend notwendige Kultur der Selbstständigkeit mit einer neuen Kultur der Solidarität verbunden werden kann. Wir müssen an einer neuen Vision für das 21. Jahrhundert arbeiten.

ERLER: Entschuldigung, Siegmar, Visionen finde ich in dem Schröder/Blair-Papier überhaupt keine. Dafür gibt es zwei ganz und gar nicht visionäre Schlüsselwörter: Anpassung und Flexibilität. Insofern würde ich am liebsten von einer Anpassungsoper mit diversen Flexibilisierungsarien sprechen. Dafür vermisse ich in dem Papier eine Analyse jener Gesellschaft und ihrer Entwicklung, an die wir uns anpassen und für die wir flexibler werden sollen. Wer sagt denn, dass unser Weltwirtschaftssystem so rational ist, dass eine Anpassung lohnt? Hat es so, wie es sich zur Zeit entwickelt, überhaupt Zukunft? Besteht nicht vielmehr die Notwendigkeit, die Rahmenbedingungen zu ändern? Das war ja der spannende Ansatz von Oskar Lafontaine, der politische Eingriffe zum Beispiel in die internationalen Finanzmärkte für unverzichtbar hielt. Gut, er hat das vielleicht auf sehr problematische Art und Weise versucht umzusetzen. Aber die Grundfrage ist berechtigt. Wer garantiert uns eigentlich, dass wir mit der gegenwärtigen Entwicklung unseres Weltwirtschaftssystems nicht an die Wand fahren? Davon ist in dem Papier nicht die Rede. Umso mehr von Anpassung und Flexibilität. Das ist nicht visionär.