die zeit: Werden Sie die Pandabären vor dem Aussterben retten?

Xie Zhenhua: Pandabären gibt es nur in China, sie sind ein großer Schatz unseres Landes. In ihren Lebensräumen haben wir die Abholzung gestoppt und ganze Forstämter geschlossen. Tausende Holzarbeiter wurden freigesetzt und auf andere Wirtschaftsbereiche umverteilt. Wir unternehmen große Anstrengungen, die Pandas zu schützen.

zeit: Wenn Sie ein Freund der Pandas sind, sind Sie dann ein Feind von Unternehmern und anderen Ökosündern?

Xie: In China müssen alle nach dem Gesetz handeln. Das betrifft auch die Unternehmer. Ohne Umweltlizenz, die vom Umweltministerium erteilt wird, dürfen neue Projekte nicht mehr genehmigt werden. Und Betriebe, die die vorgeschriebene Umweltnorm nicht einhalten, werden gesetzlich bestraft und können sogar geschlossen werden. In den vergangenen Jahren haben wir in China fast hunderttausend Kleinunternehmen geschlossen: Papierfabriken, Brauereien, Webereien und Gerbereien, die mit veralteten Technologien produzierten und dabei Energie und Rohstoffe verschwendeten.

zeit: Sind Sie wirklich so mächtig, wie Sie jetzt tun?

Xie: Als Ministerpräsident Zhu Rongji im Frühjahr 1998 die Regierung übernahm, wurden insgesamt elf Ministerien abgeschafft und nur eines neu hinzugefügt: Das war das Umweltministerium. Vorher waren wir nur ein Regierungsamt. Jetzt ist unsere Autorität gestärkt und unsere Verantwortung größer. Zum Beispiel haben wir den Bereich der Atomsicherheit neu dazubekommen. Außerdem ist unsere Zuständigkeit für die Umwelt unangefochten. Die alte Umweltkommission des Staatsrates, die aus 38 Ministern bestand und für die Koordinierung der allgemeinen Umweltpolitik verantwortlich war, wurde abgeschafft und ihre Aufgaben uns übertragen.

zeit: Was verschafft Ihnen diesen Einfluss?

Xie: Die Ansprüche der Chinesen auf eine bessere Umwelt sind enorm gestiegen. Allein im Jahr 1997 haben wir über dreißigtausend Briefe bekommen, in denen sich Bürger über Umweltprobleme beschwerten. In Kindergärten, Schulen und Hochschulen gibt es jetzt schon Umweltunterricht. In einem Fall wurde der Leiter einer Zweigstelle des Ministeriums von normalen Bürgern vor Gericht gebracht, da man ihn für unfähig hielt. Weil das Verlangen der Bevölkerung, ihre eigenen Umweltinteressen durch Gesetze zu schützen, viel stärker geworden ist, wird meine Arbeit als Umweltminister zunehmend schwieriger.

zeit: Ihre größte Schwierigkeit dürfte es sein, Wachstums- und Umweltpolitik unter einen Hut zu bekommen.

Xie: Wie groß unsere Probleme wirklich sind, lässt sich nur historisch begreifen. Die westlichen Länder haben eine Geschichte der Industrialisierung von zweihundert Jahren hinter sich. Ihre Entwicklung war durch hohen Energieverbrauch, Umweltverschmutzung und hohes Konsumniveau gekennzeichnet. Die heutigen Umweltprobleme auf der Erde sind eine direkte Folge davon. Würden wir die westlichen Entwicklungsmuster übernehmen, erlitte nicht nur China großen Schaden. Jeder fünfte Mensch ist ein Chinese. In China hätte ein ähnlich hoher Energieverbrauch pro Kopf wie in Deutschland oder - noch schlimmer - in den Vereinigten Staaten unvorstellbare Konsequenzen. Unsere wirtschaftliche Entwicklung muss deshalb eine nachhaltige sein. Wir müssen vermeiden, dass Energieverbrauch und Konsumniveau in China so ausarten wie im Westen. Die Welt hat erst dann eine Zukunft, wenn die Entwicklungsländer die Fehler der reichen Länder nicht wiederholen und von ihren guten Erfahrungen im Umweltschutz lernen.

zeit: Stattdessen wollen heute alle Chinesen Auto fahren.

Xie: Es gibt auch umweltfreundliche Autos, die mit Erdgas oder Elektrizität angetrieben werden. Und normale Autos verbrauchen heute nur noch halb so viel Kraftstoff wie früher.

zeit: Beim größten chinesischen Autohersteller, Volkswagen in Shanghai, laufen immer noch Pkw ohne Katalysator vom Band.

Xie: In Peking haben wir bereits die europäische Abgasnorm von 1994 eingeführt. Später werden alle Autos in China bleifreies Benzin benutzen und einen Dreifach-Katalysator haben. Wenn die Abgasvorschriften verschärft werden, wird auch Volkswagen bei uns Autos mit modernen Technologien herstellen.

Im Übrigen ist es bei einer Bevölkerung von 1,25 Milliarden Menschen unmöglich, dass jeder Haushalt wie im Westen ein Auto besitzt. Wir haben die Nachteile des privaten Autoverkehrs erkannt und werden den öffentlichen Verkehr bevorzugen.

zeit: Haben nicht die großen Überschwemmungen, bei denen mehrere tausend Menschen starben, bewiesen, dass auch Chinesen ihr Umweltverhalten erst dann verändern, wenn die Katastrophe schon eingetreten ist?

Xie: Die Flut im vergangenen Sommer hat großen Schaden angerichtet, und ich möchte mich im Namen der Regierung bei all denen in Deutschland bedanken, die uns mit Spenden halfen, die Not zu lindern. In Zukunft werden wir darauf achten, dass sich solche Katastrophen nicht wiederholen. Inzwischen haben bei uns alle, vom Bauern bis zum Minister, die Bedeutung des Umweltschutzes erkannt. Denn es war die rücksichtslose Erschließung weiter Naturlandschaften, insbesondere die Abholzung der Wälder, die zu einem beträchtlichen Teil für die schlimmen Folgen des Hochwassers verantwortlich waren. Inzwischen gibt es einen ökologischen Wiederaufbauplan. Ziel ist es, die gesamte aufgeforstete Fläche in China innerhalb von fünfzig Jahren zu verdoppeln.

zeit: Trotzdem sterben die Holzfäller nicht aus. In Tibet ...

Xie: Hören Sie auf. Sie sind nicht die einzigen, die mir vom Raubbau an den Wäldern berichten wollen, meine Beamten tun es ständig. Richtig ist: Die chinesische Regierung hat beschlossen, die Abholzung von natürlichen Wäldern in ganz China zu stoppen. Dadurch entsteht das große Problem, dass Millionen von Holzarbeitern eine Wiederbeschäftigung suchen. Ich muss deshalb zugeben, dass das Abholzungsverbot in manchen Gebieten nicht eingehalten wird. Solch ein Verhalten ist gesetzeswidrig und muss bestraft werden. Gleichzeitig geben wir jährlich zehn Milliarden Yuan (rund zwei Milliarden Mark) für die Neubeschäftigung der Arbeiter aus. Mit der Zeit wird die Zahl der Gesetzesbrüche geringer werden.

zeit: Im Westen höchst umstritten ist der gigantische Drei-Schluchten-Damm am Yangtse-Fluss. Über eine Million Menschen müssen umgesiedelt werden. Ist das ökologisch sinnvoll?

Xie: Sinnvoll an dem Projekt ist, dass der Damm hundert Millionen Menschen am Unterlauf des Yangtse vor Hochwasserkatastrophen schützt. Sinnvoll ist auch, der schnell wachsenden Region eine Elektrizitätsmenge zur Verfügung zu stellen, mit der sich jährlich fünfzig Millionen Tonnen Kohle sparen lassen. Das Umweltproblem im Gebiet des Dammprojekts ist eine Frage der Fassungskapazität. Wir bemühen uns zur Zeit um die Einrichtung von Naturschutzzonen vor Ort und achten darauf, dass die Bevölkerungsumsiedlung in eine ökologisch tragfähige Gegend stattfindet.

zeit: Sind die Kritiker des Projekts für Sie Feinde der chinesischen Regierung?

Xie: Aus den Bedenken der Kritiker destillieren wir die Ansätze, die uns bei der Lösung der Probleme helfen können. Inwieweit die Kritiker in guter oder böser Absicht handeln, wissen Sie selbst am besten.

zeit: In Deutschland machten (radikale) Bürgerinitiativen die Umweltpolitik populär. Braucht nicht auch China kritische und regierungsunabhängige Umweltgruppen?

Xie: Es gibt in China einige NGOs im Bereich des Umweltschutzes, die wir nicht als Lobby, sondern als Kooperationspartner ansehen. Obwohl auch ihre Meinungen manchmal radikal sind, entstammen sie doch eigentlich der Absicht, die Umweltprobleme zu lösen. Auch die Medien haben in China eine ganz wichtige Rolle für den Umweltschutz gespielt. Viele große Umweltprojekte wie der Schutz von Flüssen und Seen kamen erst zustande, nachdem die Medien Alarm geschlagen hatten.

zeit: Würden Sie ein Greenpeace-Büro in Peking genehmigen?

Xie: Alle NGOs, die sich uns gegenüber freundschaftlich für den Erhalt der Umwelt einsetzen, haben meine Unterstützung. Bei der Gründung eines Büros in Peking muss Greenpeace lediglich die chinesischen Gesetze befolgen.

zeit: Empfinden Sie westliche Kritik an der chinesischen Umweltpolitik als überheblich?

Xie: Ich stelle an meine westlichen Kollegen immer die Frage: Wollt ihr, dass China reicher und mächtiger wird? In unserem Land liegt das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen im Jahr zwischen siebenhundert und achthundert Dollar. Als der Westen ein vergleichbares Niveau erreicht hatte, war Umweltschutz noch kein Thema, und es fehlten die nötigen Techniken zum Schutz der Natur. Heute ist das anders. Wir haben durch Umweltbewusstsein und neue Technologien die Möglichkeit erhalten, beide großen Ziele - wirtschaftliche Entwicklung und Umweltschutz - gleichzeitig zu erreichen und einen Doppelsieg zu erzielen. Dazu benötigen wir allerdings die Hilfe der reichen Länder.

zeit: Sind Sie in Umweltfragen Fundamentalist oder Pragmatiker?

Xie: Ministerpräsident Zhu Rongji hat gesagt, dass der Schutz des Ökotops das Fundament für die Existenz und Entwicklung der chinesischen Nation sei. Wenn die natürliche Umwelt zerstört und die Bedingungen für das Leben der Menschen nicht mehr existieren würden, wäre Entwicklung nicht mehr möglich. In diesem Sinne ist die Umwelt wichtiger als das Wirtschaftswachstum - weil sie das Fundament ist, auf dem die Wirtschaft gedeiht.

zeit: In Deutschland haben wir eine Partei, die programmatisch so denkt wie Sie. Glauben Sie, das hilft der Sache?

Xie: Das können die Deutschen besser beurteilen. Sie haben die Grünen in die Regierung gewählt.

zeit: Lieben Sie die Natur?

Xie: Ich gehe am Wochenende oft zum Bergsteigen. Auf meinen Reisen nach Deutschland, Amerika und Kanada habe ich überall Naturparks besucht.

Das Gespräch führten Chikako Yamamoto und Georg Blume