Das System lebt

die zeit: Herr Röttgen, Herr Altmaier, aus dem Finanzskandal der CDU ist eine umfassende Krise der Partei geworden. Es geht jetzt um die Überwindung des Systems Kohl. Liegt in der Krise die Chance für eine grundlegende Erneuerung der Partei?

Norbert Röttgen: Ganz sicher. Aber haben wir das schon begriffen? Meines Erachtens ist noch nicht entschieden, ob die Partei sich über die Einbettung des Finanzproblems in das politische System Kohl wirklich klar werden will.

Es wäre sicherlich eine schmerzhafte Therapie, mit der sie aber ihre Glaubwürdigkeit zurückgewinnen könnte. Am Ende stünde vielleicht eine erneuerte CDU. Die CDU war nach der verlorenen Bundestagswahl so erfolgreich, dass jeder, der diese Debatte eingefordert hätte, damit gescheitert wäre. Man hätte uns als Störenfriede betrachtet. Das System ist nicht diskutiert worden. Es lebt fort, in Mentalitäten und Personen. Das macht die Debatte jetzt besonders schwierig.

Peter Altmaier: Der Umstand, dass das Ausmaß der Affäre noch nicht sichtbar ist, erschwert natürlich die Debatte über die Konsequenzen. Aber schon jetzt kann man deutlich erkennen, dass in den vergangenen Jahren die innerparteilichen Kontrollmechanismen versagt haben, nicht nur in finanzieller, sondern auch in politischer Hinsicht. Das, was als System Kohl umschrieben wird, bezeichnet die Verarmung der internen Willensbildung und den Verlust von Verantwortung. Das ist nun aufzuarbeiten, und das wird nicht von heute auf morgen gehen. Denn unabhängig davon, ob Helmut Kohl nun präsent oder weniger präsent ist, wirken die alten Verhaltensmuster fort.

zeit: Waren nicht alle Generationen, also auch die Jungen, also auch Sie, in der Union Teil des Systems und seiner eingespielten Verfahren?

Altmaier: Das stimmt. Trotzdem gab es immer wieder auch Versuche, sich den Regeln und Vorgaben zu widersetzen. Ich denke zum Beispiel an den Versuch der Jungen Union auf einem Parteitag im Jahre 1984, die Amnestie zur Flick-Spendenaffäre zu verhindern. Mitte der neunziger Jahre wollten wir in der Partei eine breite Diskussion zum Staatsangehörigkeitsrecht und zur Ausländerintegration in Gang setzen. Aber durch das Scheitern solcher Versuche wurde der Eindruck noch verstärkt, dass es sich nicht lohnt, eigenständige Positionen zu entwickeln.

Röttgen: Man muss sehen, dass die Partei unter Helmut Kohl sechzehn Jahre lang sehr erfolgreich war. Erfolg ist ein enormer Kleister und Stabilisator für die Führung. Die Bereitschaft zu kontroversen Debatten fördert das nicht.

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Zudem sind die, die sich auf die Bedingungen und Erwartungen des Systems eingelassen haben, in der Partei vorangekommen. Auch das ist ein Mechanismus, der eher konformes als kontroverses Verhalten fördert.

Altmaier: Pluralismus als politisches Prinzip ist im öffentlichen Bewusstsein nur sehr unzureichend verankert. Wer den Diskurs organisieren will, kommt ziemlich leicht in den Ruch, Partikularinteressen über das Allgemeininteresse zu stellen oder Gruppeninteressen in der Partei über das Parteiinteresse. Das erschwert die Arbeit.

zeit: Das ist das Beispiel Biedenkopf und Geißler, die in diesem System nicht nur zu Vertretern von Partikularinteressen, sondern regelrecht zu Dissidenten gestempelt wurden.

Altmaier: Für den Wahlerfolg einer Partei gilt es als essenziell, in der Öffentlichkeit geschlossen dazustehen. Auf der anderen Seite finden aber innerparteiliche Diskussionen unter den Bedingungen der Mediendemokratie entweder öffentlich oder überhaupt nicht statt. Wenn man also diesem Geschlossenheitsideal Rechnung trägt, bedeutet das den Verzicht auf innerparteiliche Debatten und beeinträchtigt damit die Qualität der Entscheidungen. Als junger Politiker hat Helmut Kohl unabhängige Köpfe um sich geschart, auch Köpfe mit Mut zum Widerspruch, die dann auch gerade deswegen für die Union interessant wurden. Sieht man sich aber seit der zweiten Hälfte der achtziger Jahre seine Kabinette an, stellt man fest, dass die Fähigkeit und die Bereitschaft zu eigenständigen Positionen nicht karriereförderlich war.

zeit: Professor Wilhelm Hennis hält den Rückzug aus dem institutionellen Denken für die große Katastrophe der Kohl-Jahre. Sie auch?

Röttgen: Eine Monokausalität Kohl kann ich an dieser Stelle nicht erkennen.

Aber sicher hat Kohl einen Trend des Parteienstaates verstärkt. Es liegt ihm fern, ein Ethos der Institutionen gegen das der Partei zu halten. Aber das ist kein CDU-Phänomen, eher schon eine Krise des politischen Systems nach fünfzig Jahren Bundesrepublik. Mangelnder Diskurs in der CDU spiegelt sich doch durchaus wider in mangelndem sachlichen Diskurs in der Öffentlichkeit.

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Mangelnde Entscheidungsfreudigkeit der CDU spiegelt sich wider in mangelnder Entscheidungsfreudigkeit der Institutionen, auch der anderen Parteien, die dort mitwirken. Wenn sich die CDU erneuert, kann sie auch einen Beitrag zur Erneuerung des politischen Systems leisten.

zeit: Bedurfte es tatsächlich erst dieser Explosion des Finanzskandals, damit die Christdemokraten die Chance erhalten, sich aus den gewachsenen Zwängen des Systems zu befreien?

Altmaier: Die Explosion, die wir in diesen Tagen erleben, ist in ihren Auswirkungen so unberechenbar und so gefährlich für die Stabilität des politischen Systems, dass man noch gar nicht sagen kann, in welche Richtung es sich entwickeln wird. Ich warne davor, die Krise einfach als Befreiungsschlag umzuinterpretieren. Der Umstand, dass über viele Jahre Grundgesetz und Gesetze systematisch missachtet und gebrochen wurden, wird für das Verhältnis vieler Menschen zum Staat und auch vieler unserer eigenen Mitglieder zu ihrer Partei über Jahre hinaus Identifikationsprobleme schaffen.

Röttgen: Die Situation ist für die Union ganz und gar unerfreulich. Aber daran ist nun nichts mehr zu ändern. Wir müssen die Krise jetzt als Katharsis begreifen - auch mit den befreienden Folgen der Katharsis.

Altmaier: Meine rudimentären Erinnerungen an die griechische Tragödie sagen mir, dass die Katharsis zwar unbedingt notwendig war, den Tod des Helden aber nie verhindert hat. Die Problematik für die Union besteht in der Tat darin, diese Krise fruchtbar zu machen für eine Erneuerung der Partei. Wir müssen die Fehlentwicklungen der siebziger, achtziger und neunziger Jahre korrigieren und das als Chance begreifen, Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen.

Deshalb sollten wir auch überlegen, ob wir nicht den Parteitag, der für April in Essen geplant ist, bis nach der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen verschieben. Ansonsten ist zu befürchten, dass dieser wichtige Parteitag ganz unter dem Geschlossenheitsdruck der bevorstehenden Landtagswahl stattfindet und notwendige inhaltliche und personelle Positionsbestimmungen verhindert werden.

Röttgen: Ein Parteitag, der einen Monat vor einer wichtigen Landtagswahl stattfindet, erlaubt nicht die Auseinandersetzung, die wir für unbedingt notwendig erachten. Gerade in der jetzigen Situation kann es sich die Partei nicht leisten, dieses wichtige Treffen zu einer reinen Wahlkampfveranstaltung zu machen. Wir brauchen eine Generaldebatte über den Zustand der Partei, über die Konsequenzen aus der Affäre, aber auch über die programmatischen Perspektiven.

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zeit: Ihre Sorge ist also, dass dieser Mainstream der Partei, der die ganzen Jahre Kohl getragen hat, sich heute bei einem zu frühen Parteitag aufs Neue durchsetzen würde?

Röttgen: Ja.

Altmaier: Das lässt sich am Umgang mit der Affäre ablesen. Am Anfang haben Teile der Parteiführung versucht, abzuwiegeln und die Verantwortung auf Einzelpersonen zu begrenzen. Das hat die Aufklärung behindert und den Verlust an Glaubwürdigkeit verstärkt. Viele haben lieber Heiner Geißler kritisiert, weil er bestimmte Praktiken eingeräumt hat, als dass sie diejenigen kritisiert hätten, die für diese Praktiken verantwortlich waren. Dieser Umgang mit der Krise zeigt auch die beträchtlichen Schwierigkeiten, vor denen diejenigen stehen, die heute eine wirkliche Erneuerung in Gang setzen wollen.

zeit: Verändert sich denn dieser Umgang mit der Krise? Unter dem Eindruck der öffentlichen Auftritte Helmut Kohls scheint jedenfalls die Parteispitze schon wieder vor allzu grundlegenden Konsequenzen zurückzuschrecken?

Altmaier: Ich glaube, mittlerweile ist auch an der Parteibasis die Einsicht sehr verbreitert, dass grundlegende Konsequenzen aus der Affäre notwendig sind. In dem Erneuerungsprozess, der jetzt beginnen muss, sind nicht nur die Jungen, sondern auch die gefordert, die sich schon in der Vergangenheit widersetzt haben. Jedenfalls gibt es inzwischen eine breite Veränderungserwartung. Aber diese Erwartung muss organisiert werden. Das ist keine Führungsaufgabe, die vom Präsidium und vom Vorstand wahrgenommen werden kann, sie muss aus der Breite der Partei kommen, gerade von denen, die nicht so nahe und nicht so sehr Teil des Systems Kohls waren.

zeit: Von außen betrachtet kann man sich vorstellen, dass das, was Sie Erneuerung nennen, von einem Bündnis aus unbeschädigten älteren CDU-Politikern, die im Laufe der Kohl-Jahre an den Rand geraten sind, und den Jungen eingeleitet werden könnte. So ließe sich die Radikalität des notwendigen Schnitts klarmachen.

Altmaier: Man kann sagen, dass diese Erneuerung in der Partei eine generationsübergreifende Aufgabe ist. Denn nur wenn es gelingt, große Teile der Partei mitzunehmen, wird sie eine Chance haben, mehrheitsfähig zu werden.

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Es muss zu einem Brückenschlag kommen.

zeit: Geht das mit einem Parteivorsitzenden, der auch zu diesen sechzehn Jahren gehört?

Altmaier: Wolfgang Schäuble war als Kanzleramtsminister über Jahre der Garant dafür, dass Helmut Kohl erfolgreich Politik machen konnte. Als solcher war er ein Teil des Systems, das in jenen Jahren entstanden ist. Er war aber auch einer der Ersten, die die Defizite dieses Politikstils erkannt haben und versuchten, sich davon zu emanzipieren. Darin wird im Grunde die ganze Ambivalenz der Situation für das Führungspersonal der Union deutlich. Es gibt aus der engeren Führungsschicht kaum einen, der nicht in diesen sechzehn Jahren seine Karriere gemacht hat und dann auch zu Kompromissen und Zugeständnissen genötigt war. Ihre politische Legitimation werden sie daher vor allem durch ihren Umgang mit der Krise erneuern - oder auch verlieren.

zeit: Kann die bisherige Führung der Partei mehr als den Übergang zu einer erneuerten CDU organisieren?

Altmaier: Das hängt davon ab, wie sie mit den Kräften der Erneuerung umgeht.

Ich halte es für unausweichlich, dass sich im Vorfeld des nächsten Bundesparteitages solche Kräfte zusammenfinden, über Reformansätze diskutieren und sich über einen gemeinsamen Antrag zum Bundesparteitag verständigen. Es gibt genügend junge Bürgermeister, Landtagsabgeordnete und Bundestagsabgeordnete, die imstande wären, sich in diesen Erneuerungsprozess einzubringen. Wir werden versuchen, die Diskussion in der Partei zu beeinflussen. Es wird dabei um personelle und um inhaltliche Konsequenzen aus der Krise gehen. Daran, wie weit dies gelingt, wird sich die Überzeugungskraft des Neuanfangs bemessen.

zeit: Kurt Biedenkopf hat sich, bei aller Autonomie, letztlich doch über seine Gegnerschaft zu Kohl definiert. Hat Kurt Biedenkopf, der siebzig Jahre alt ist, das Zeug, die CDU aus dieser Krise herauszuführen und den Übergang zur jüngeren Generation zu organisieren?

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Röttgen: Nach meiner Einschätzung kommt auf Kurt Biedenkopf eine wichtige Rolle zu. Er ist bundespolitisch seit dem Ausscheiden aus dem Amt des Generalsekretärs 1976 ohne wirkliche aktive Rolle, gehört also nicht dem inneren Zirkel der Bundespartei an. Er hat übergreifende Autorität in der gesamten Partei, er könnte eine glaubwürdige und intellektuell begründete Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner führen. Biedenkopf personifiziert geradezu den jetzt nötigen Diskurs, er könnte den Stilwechsel deutlich machen. Damit sage ich nicht, dass er der neue Vorsitzende ist, sondern dass er jetzt eine ganz wichtige Rolle wahrnehmen könnte. Er muss sich nur entscheiden, ob und wie er sie wahrnehmen will.

zeit: Kommt sie auf jeden Fall auf ihn zu, oder könnten Sie sich das genauso unter der Schirmherrschaft Wolfgang Schäubles vorstellen?

Röttgen: Nein, ich glaube, dass Kurt Biedenkopf in unserer besonderen Situation etwas Zusätzliches einbringen würde. Diese Rolle ist additiv zu Wolfgang Schäuble.

Altmaier: Kurt Biedenkopf war Teil der Ära Kohl, aber nicht Teil des Systems Kohl. Darin liegt eine gewisse Chance, gerade auch den Teil der Partei, der unter Helmut Kohl sozialisiert worden ist, mitzunehmen in die Veränderungen, die anstehen. Und es sind ja nicht nur Veränderungen der innerparteilichen Diskussionskultur, es geht auch um die Aufarbeitung programmatischer Defizite der Union. Hier hat Kurt Biedenkopf eine Rolle und eine Verantwortung, die er ausfüllen kann, vor allen Dingen dann, wenn es zu diesem generationsübergreifenden Bündnis kommt zwischen ihm und einer jungen, unverbrauchten Generation in der CDU.

zeit: Wenn der worst case eintritt und sich die Anhängerschaft Kohls durchsetzt, sehen Sie dann die Gefahr einer Spaltung der Partei? Liegt vielleicht das Schicksal der italienischen Democrazia Cristiana für Sie in der Luft?

Röttgen: Die Rede von einer Spaltung ist nur der Versuch, die Partei zu erpressen, auf die notwendige Erneuerung zu verzichten. Das Ergebnis wäre dann nicht die Spaltung der Partei, sondern ihre Verkümmerung, eine inhaltliche, moralische, politische Verkümmerung.

Altmaier: Der CDU drohten nicht italienische Verhältnisse, sondern niederländische oder britische: Eine Partei, die sich mangels programmatischer und personeller Attraktivität über Jahre hinweg in einem Dreißig-Prozent-Ghetto einrichten muss und als politische Alternative nicht mehr wahrgenommen wird, das ist die konkrete Gefahr, die der CDU droht, wenn sie ihre Erneuerungsbereitschaft nicht unter Beweis stellt.

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Das Gespräch führten Gunter Hofmann und Matthias Geis Textdokumentation: Josef Hrycyk