JOSEF JOFFE: Die erste Frage drängt sich bei unserem Thema geradezu auf: Gibt es eine Kontinuität, die sich von der Armee Wilhelms II. über die Reichswehr zur Wehrmacht zieht?

JOHN RÖHL: Ein weithin unbekanntes Zitat von Sigmund Freud paraphrasiert dieses Thema aufs schönste. Im September 1939, kurz vor seinem Tod in London, sagte er: "Wenn der Erste Weltkrieg nicht gewesen wäre, dann hätte Deutschland einen Führer bekommen, der noch viel schlimmer gewesen wäre als Hitler."

Das erstaunt uns heute. Man muss jedoch bedenken, dass Freud den späteren Hitler, den Hitler des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust, nicht kannte, sondern den anscheinend etwas milderen Hitler der Vorkriegszeit. Das Zitat wirft für mich aber die Frage auf nach der "Flugbahn", auf der sich das Kaiserreich am Beginn des Ersten Weltkriegs befand. Wie hätte das Kaiserreich 1936 oder 1938 ausgesehen, wenn es den Bruch durch den Krieg, die Abdankung Wilhelms II. und die Republik nicht gegeben hätte?

JOFFE: Was meinen Sie selbst?

RÖHL: Wenn ich die Armee betrachte, bin ich immer wieder verblüfft zu sehen, welche Ähnlichkeiten sich sofort ergeben im Verhältnis zwischen dem Obersten Kriegsherrn Wilhelm II. schon um 1890 und seiner Generalität einerseits und dem Verhältnis zwischen Adolf Hitler und der Wehrmachtsspitze nach 1938 andererseits. Da ist schon 1890 ein Byzantinismus, der einem eine Gänsehaut macht. Auch die Zeitgenossen haben Gänsehaut bekommen, als sie das sahen. Wilhelm machte nach ihrem Urteil die alte preußische Armee, die alte Generalität, den alten preußischen Korpsgeist kaputt.

JOFFE: Herr Wette, leuchtet Ihnen dieses Bild von der "Flugbahn" ein?

WOLFRAM WETTE: Sie haben die große Frage gleich am Anfang gestellt: Gibt es die Kontinuität? Die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs glaubten 1945, dass es eine solche Kontinuität gäbe und dass der deutsche Militarismus gleichsam der Hauptverantwortliche für all das sei. Und bedeutende Historiker jener Zeit, nicht zuletzt Friedrich Meinecke, haben in den unmittelbaren Nachkriegsjahren ebenfalls eindeutig bestätigt, dass es diese Kontinuität gibt und dass hier die Hauptlast der Verantwortung liegt.

Dann aber ist etwas ganz Merkwürdiges eingetreten: Wenige Jahre danach, spätestens 1955, bricht diese Diskussion ab, und seit dieser Zeit hat die deutsche Historiografie diese Kontinuitätslinie mehrere Jahrzehnte lang kaum mehr beleuchtet. Der ganze Begriff des Militarismus geriet in den Ost-West-Gegensatz; er wurde zum Gegenstand des Kalten Krieges, die eine Seite bezichtigte die andere des Militarismus. So ist der Begriff verkommen. Es geht heute darum, ihn wieder neu zu entdecken; denn er ist ein wichtiges Interpretationsmodell zur Deutung ebendieser Kontinuität, nach der Sie gefragt haben.

JOFFE: Eine Kontinuität von 1871 bis 1945?

WETTE: Gewöhnlich lässt man den preußisch-deutschen Militarismus in den Einigungskriegen der sechziger Jahre des 19. Jahrhunderts beginnen und definiert ihn in militärstaatlichen Kategorien; man sagt, hier ist ein Staat durch militärische Gewalt entstanden, er hat ein Verfassungssystem ausgebildet, in dem das Militärische eine zentrale Rolle hat, und die Gesellschaft hat sich ebenfalls nach militärischen Prinzipien ausgebildet. Diese Tradition hat sich auch über die kurze Phase der Weimarer Republik hinweg bis hinein in das "Dritte Reich" fortgesetzt.

HANS MOMMSEN: Ich glaube, dass es zwar einerseits die Kontinuität der alten Eliten in der Weimarer Republik gibt, jedenfalls der frühen Weimarer Republik, dass aber andererseits unter dem Eindruck der Kriegsniederlage 1918/19 eine Verinnerlichung dieser gesamten militärischen Komplexität stattfindet, wenn man will: eine zivile Militarisierung.

Ich würde aber auch Herrn Röhl fragen, ob denn wirklich die wilhelminischen Generäle so fanatisch für einen nächsten Krieg aufgerüstet haben, wie das für bestimmte Offiziersgruppen, und zwar die maßgebenden, in der Weimarer Republik gilt. Es ist doch gerade auch durch Karl-Heinz Janßens Buch Der Krieg der Generäle gezeigt worden, dass wir hier eine sehr starke Kontinuität in der Revanchebewegung vom Ersten Weltkrieg her haben. Wenn es nur die wilheminische Kontinuität gewesen wäre, könnte ich mir die Beteiligung der Armee am Holocaust nicht vorstellen.

RÖHL: Was die Rüstungspolitik vor 1914 betrifft, will ich nur an ein wichtiges Schlagwort erinnern: die "Schlachtflotte". Sie hatte einen ganz bestimmten Zweck, nämlich den, England in die Knie zu zwingen, damit es nicht mehr die Rolle des Garanten der Balance of Power, des Gleichgewichts der Mächte auf dem Kontinent, spielen kann, sondern klein beigibt und Deutschland à la longue die Vorherrschaft auf dem Kontinent überlässt. Das war schon eine enorm aggressive Politik.

FRITZ KLEIN: Ich möchte die Frage nach der Kontinuität mit einem klaren Ja beantworten und auf eine Episode hinweisen, die für mich ungeheuer plastisch genau dieses zeigt. Es ist der Moment, in dem 1940 nach dem Sieg über Frankreich in Compiègne die Kapitulation unterschrieben wird. Viele von uns haben dieses Bild gesehen: Da kommt Hitler heraus und führt einen wahren Veitstanz vor Freude auf, und das Militär ist mindestens genauso begeistert. Hier sieht man sich ganz in der Fortsetzung der Geschichte - der Erste Weltkrieg ist nun doch noch gewonnen! Das war die Revanche, von der man seit 1918/19 geträumt hatte.

FRITZ STERN: Wenn wir uns auf die Zeit des Kaiserreichs beschränken, machen wir möglicherweise einen Fehler, denn das Militär spielte in Preußen schon seit den Tagen des Soldatenkönigs eine wichtige Rolle. Ich erinnere an Mirabeau, Ende des 18. Jahrhunderts, der über Preußen gesagt hat: "Das ist kein Staat mit einer Armee, sondern eine Armee mit einem Staat."

An die These der Kontinuität glaube ich dennoch nicht, auch aus dem Grund, weil in jeder Epoche Freiheit eine Rolle spielt. Die Geschichte ist offen. Allein schon deswegen ist es fragwürdig, von reiner Kontinuität zu sprechen.

JOFFE: Sie sagen, diese Kontinuität gibt es nicht. Wo sind die anderen, die tieferen Diskontinuitäten, wenn es sie gibt?

STERN: Die Weimarer Republik war schon der Versuch eines Bruchs, war Diskontinuität, ein Versuch, ein anderes politisches System zu entwickeln. Die Stimmung "Nie wieder Krieg" in den zwanziger Jahren, die auch nicht völlig ohne Einfluss war - und ihre Entsprechung in anderen Ländern hatte -, bedeutete ja einen klaren Bruch mit dem Vorhergehenden.

WETTE: Ein wichtiger Begriff, den Fritz Stern eben benutzt hat, ist der Begriff der "reinen Kontinuität". Ich verabschiede mich gerne davon. Sie selbst haben dargelegt, etwa in dem Buch Der Traum vom Frieden und die Versuchung der Macht, dass es in der deutschen Geschichte immer Alternativen gegeben hat. Und Sie betonen völlig zu Recht, dass es während des Kaiserreichs eine Friedensbewegung in Deutschland, dass es nach 1918 eine große Massenbewegung gegen den Krieg gegeben hat, die mit großen Transparenten "Nie wieder Krieg" Millionen auf die Straße gebracht hat. Es wäre völlig töricht, das zu marginalisieren.

Zur gleichen Zeit aber, in der es die Massendemonstrationen in Berlin gab, schreibt General Groener dem Reichspräsidenten Ebert einen Brief und sagt ihm: "Hören Sie ja nicht auf das, was auf der Straße gesagt wird, sondern bleiben Sie sich bewusst, dass die Konflikte zwischen den Nationen durch Krieg und Waffengewalt entschieden werden." Wir schreiben September 1919, und er empfiehlt Ebert, doch seinen Teil dazu beizutragen, sich auf den nächsten Krieg vorzubereiten, der bestimmt kommen wird. Sie werden mir sicher zugestehen, dass sich dieser Strang im Laufe der zwanziger Jahre zunehmend durchgesetzt hat, dass also die Alternative von 1919/20 bald keine echte mehr war.

MOMMSEN: Interessant wird es, wenn man nach einzelnen Elementen dieser Kontinuität fragt. Ich will ein Beispiel geben: Von 1917 an wird auch die deutsche Armee und das Offizierskorps von einer antisemitischen Welle erfasst, die sich in der Judenzählung vom Oktober 1916 niederschlägt. Die Einstellung Kommunismus gleich Judentum, die in dieser Zeit hochkommt, teilt sich dem Offizierskorps mit. Das mag erklären, warum die deutschen Truppenführer später im Rassenvernichtungskrieg eben keinen Widerstand geleistet, sondern mehr oder minder mitgemacht haben.

Im Übrigen - Stichwort Militarisierung - zeigt doch die ganze Geschichte der Weimarer Republik, dass sich kein Politiker gegen die Armee halten konnte und dass selbst Persönlichkeiten wie Stresemann in entscheidenden Punkten, die dann auch für die weitere außenpolitische Entwicklung bedeutsam geworden sind, abhängig waren von den Prioritäten oder angeblichen Prioritäten der Armee. Und man soll nicht vergessen, welche Rolle die Armee dann gespielt hat bei der Inthronisierung Hitlers als Kanzler.

KLEIN: Der Hinweis auf die ungeheure Macht der Militärs in der Weimarer Republik ist sehr wichtig. Es gibt ein kleines Beispiel, eine anekdotische Sache, wenn Sie wollen, eine Familiengeschichte: Mein Schwiegervater war von 1928 bis 1933 Oberschulrat in Kassel. Er hatte Assessoren und Referendare zu betreuen, und da gab es einen Pazifisten, der sich bei solchen Kreisen missliebig gemacht hatte mit dem Schlagwort: "Willst du lange leben, so werde General." Auch die Reichswehrführung bekam Wind davon und intervenierte sofort in der zuständigen pädagogischen Behörde.

Mein Schwiegervater war Sozialdemokrat und dachte zunächst, man löst das bürokratisch - und macht gar nichts. Das half aber nichts. Das war nämlich auf Wiedervorlage gelegt, und nach einiger Zeit fragten und hakten die wieder nach. Schließlich musste der sozialdemokratische Oberschulrat eingreifen. Besagter Referendar wurde zwar, meiner Erinnerung nach, nicht gleich rausgeschmissen, aber doch zurückgestuft und gemaßregelt. So weit reichte der Arm der Militärs.

WETTE: Die Macht des Militärs war immens. Schon im Jahr 1924 beginnt das, was Karl-Heinz Janßen zusammen mit Carl Dirks in seinem letzten Buch ermittelt hat: dass nämlich das Militär, ohne Wissen der Regierung, ohne Wissen des Parlaments, generalstabsmäßige Planungen vornimmt, die aus diesem 100 000-Mann-Heer - das ist ja nur schwer nachzuvollziehen - eine 2,8-Millionen-Armee machen. 1925 ist das beendet. Nun behauptet auch Janßen nicht, dass das sozusagen der Fahrplan für die nächsten 15 Jahre war, sondern man stellt heute nur mit einem gewissen Erstaunen fest, dass im Jahr 1939 exakt diese 2,8 Millionen, organisiert in 102 Divisionen, bereit stehen. Sollte das wirklich Zufall sein?

Wenn es um die Macht der Militärs in der Weimarer Republik geht, muss man aber auch auf Folgendes hinweisen: Hindenburg war Chef der 3. OHL (Obersten Heeresleitung), er wird 1925 Reichspräsident. Brüning wird 1930 Reichskanzler, und was sagt er, als er sein Kabinett vorstellt? "Das ist das Kabinett der Frontsoldaten." Er war ein Zivilist, der den Menschen deutlich machen wollte: Ich bin in Wirklichkeit ein Frontsoldat. Und dann geht es weiter. General Groener, ehemals OHL, wird Reichswehrminister und Reichsinnenminister. Der ehemalige Major von Schleicher wird Reichskanzler. So haben wir Männer der OHL in den führenden Stellungen des Staates.

STERN: Das erinnert mich an ein eigenes Erlebnis: Ich habe Ende der vierziger oder Anfang der fünfziger Jahre ein langes Interview mit Brüning gemacht. Wir kamen natürlich sofort auf die zwanziger Jahre und auf seine spätere Kanzlerzeit zu sprechen, und ich war, glaube ich, noch nicht fünf Minuten bei ihm, als er sagte: "Ich war Maschinengewehrschütze. Da gab es noch einen wirklichen Zusammenhalt in meiner Truppe, und als ich Kanzler wurde, hatte ich gehofft, dass ich dem ganzen Land dieses Gefühl, diesen Zusammenhalt geben könnte."

JOFFE: Ende des 19. Jahrhunderts ging es um die Balance of Power, um Einflussgebiete, Bündnissysteme. 1939 aber ging es noch um etwas ganz Neues: um Vernichtungskrieg, um Eroberungskrieg, nicht um den anderen zu schlagen, also nicht um neues Gleichgewicht, sondern um Vernichtung, Auslöschung, Kolonisierung. Wie kann man da von Kontinuität reden?

RÖHL: Kontinuität heißt nicht Gleichheit, Kontinuität heißt Entwicklung entlang einer einigermaßen geraden Linie. Natürlich hat der Erste Weltkrieg alles radikalisiert, und natürlich war der Zweite Weltkrieg dann viel radikaler, viel brutaler als der Erste Weltkrieg.

Wenn Sie von der klassischen Gleichgewichtspolitik vor dem Ersten Weltkrieg sprechen: Es gab eine Gruppe Diplomaten und Wirtschaftsführer in Deutschland vor 1914, die sozusagen die Devise hatten: "Weltpolitik - aber kein Krieg." Diese Leute - Kühlmann, Lichnowsky und andere - gingen von der Vorstellung aus: Deutschland ist in so vielem so erfolgreich - wenn wir nur still bleiben und weitermachen, haben wir praktisch die Vorherrschaft in Europa, ohne dass es Krieg gibt. Diese Leute konnten nicht verstehen, warum die Militärs unbedingt Eroberungen haben wollten.

Der Grund lag darin, dass ein Militär wie Moltke zwar die Vorherrschaft wollte, aber bitte nicht mit einem Deutschland, das sich früher oder später demokratisieren musste; die Militärmonarchie und das Offizierskorps sollten weiter herrschen. Und nur mit einem siegreichen Krieg würde man ein solches Deutschland gleichzeitig mit dieser Vorherrschaft haben können.

KLEIN: Das ist wichtig. Bloß: Bei der Aggressivität und dem Weltmachtstreben im Ersten Weltkrieg sind es ja nicht die Erzkonservativen, welche die weitestgehenden Ziele haben, sondern es sind die Industrieverbände und - Fritz Fischer hat das gezeigt - modernere Teile der deutschen Gesellschaft, die auf Expansion aus sind, weil sie sich davon größeren Einfluss und Profit versprechen. Nicht in dem ganz simplen Sinne, dass man einfach nur verdienen will, sondern in dem Sinne, dass man eigene Macht ausbauen will.

MOMMSEN: Bei aller Kontinuität, was deutsche Eroberungspläne 1914 und 1939 betrifft - die Armee Hitlers ist natürlich nicht mehr die Armee Wilhelms II. Das Offizierskorps, mit dem Hitler den Rassenvernichtungskrieg in der Sowjetunion führt, ist nicht mehr das alte Offizierskorps, und die Tradition ist längst zerstört durch die ideologische Indoktrinierung der Armee, durch den Wandel des Kriegsbildes und dergleichen mehr.

JOFFE: Eine Kontinuitätslinie ist doch, wenn man so will, die Dominanz des Militärischen, zumindest der militärischen Logik, vielleicht sogar der militärischen Struktur über die Politik.

WETTE: In der Kaiserzeit war das sogar regelrecht institutionalisiert: Jenseits von Parlament und Regierung hatten die Generäle ein unmittelbares Zugangsrecht zum Kaiser - ein so genanntes Immediatrecht. Dieser wiederum umgab sich ständig mit militärischem Personal, das einen gehörigen Einfluss auf ihn ausübte. Das hatte seinen Höhepunkt wohl in der Zeit der 3. Obersten Heeresleitung unter Hindenburg und Ludendorff.

Wie war es nun bei Hitler? Schon die Militärphilosophen der Weimarer Zeit hatten sich in der ersten Hälfte der zwanziger Jahre einen Feldherrn "Psychologos" ausgedacht, der die politischen und militärischen Handlungs- und Entscheidungsstränge in einer Hand vereinigt. Vor diesem Hintergrund, aufgrund der Erfahrung oder besser Erwartung nach dem Ersten Weltkrieg, dass ein zukünftiger Krieg "total" sein und das ganze Volk mobilisieren werde, war Hitler insoweit die Idealbesetzung, als er genau das gemacht hat: Er hat die Rolle des Politikers, der die Massen mobilisiert, und des Feldherrn in einer Hand vereinigt.

JOFFE: Hitler also in der Hand der Militärs?

WETTE:Hitler als Werkzeug der Wehrmacht ist ja der provozierende Untertitel von Janßens und Dirks Buch. Das lenkt den Scheinwerfer darauf, dass Hitler nicht über allem thront und alles dirigiert, sondern dass das, was auch er wollte, von den Militärs großenteils schon langfristig genau so angelegt war. Das kann man mit der berühmten Rede Hitlers vor den Generälen am 4. Februar 1933 belegen, als er sein gesamtes Zukunftsprogramm, außen- und innenpolitisch, entwickelte. Es ist nichts von einem Widerspruch der Generäle bekannt, sondern hier ist eine Interessenidentität formuliert und bejaht worden.

JOFFE: Sie wollten erobern wie Hitler, sie wollten vernichten wie Hitler, sie wollten Rassen ausmerzen wie Hitler? Wie muss man das sehen?

MOMMSEN: Die Rede vor den Wehrmachtsspitzen 1933 war eine sehr spontane Rede, von der ich nicht sagen würde, dass es Hitlers gesamtes Programm war, die aber wohl doch schon genug sagte.

KLEIN: Es gab da ohne Zweifel eine Identität der Vorstellungen.

JOFFE: Aber, naiv gefragt: Wenn deutsche Generalität und Hitler sozusagen Zwillingsbrüder im Geiste waren, wieso hat Hitler im Laufe der dreißiger Jahre immer wieder die oberste Generalität ausgetauscht?

KLEIN: Weil sie natürlich nicht einfach Zwillingsbrüder waren in dem Sinne, dass sie in jeder Weise dasselbe meinten. Hitler hatte ein tiefes Misstrauen gegen Leute, die aus der alten preußischen Tradition kamen. Die waren in seinem Wortgebrauch Reaktionäre und ihm keineswegs sehr sympathisch.

Ich bin in diesem Kreise, glaube ich, der Älteste, ich war selber Soldat im Zweiten Weltkrieg und weiß noch, wie gegen Ende des Krieges ein Mann wie der Feldmarschall Schörner nach oben kam, ein hundertprozentiger Nazi. Es war nicht selbstverständlich, dass alle glühende Nationalsozialisten waren. Es gab Unterschiede, es gab Schattierungen.

Aber, auch daran muss erinnert werden, wenn hier von altpreußischen Traditionen die Rede ist, auch unter den Leuten aus den alten Geschlechtern, aus Kreisen, die man durchaus noch dem alten Preußen zurechnete, fanden sich welche, die Hitlers Vernichtungskrieg aus Überzeugung befürwortet und die schlimmsten Befehle unterschrieben haben.

JOFFE: Fritz Stern, vielleicht ein Blick von außen?

STERN: Es war eben nicht nur das Militär. Es gab in der deutschen Gesellschaft nach 1871 eine weitgehende nationalistische Mentalität. Ich möchte nur an den August 1914 erinnern und an den Aufruf an die Kulturwelt vom Oktober 1914, in dem viele große deutsche Geister und Künstler behaupteten, dass zwischen deutschem Militarismus und deutscher Kultur kein Unterschied besteht, das sei dasselbe. Man sollte sich also auch daran erinnern, dass sehr viele Professoren, Lehrer, Akademiker und zum Teil auch Künstler sich freiwillig mit dem Militarismus und dem Militär identifiziert haben, darauf stolz waren und gesagt haben: "Wir sind jetzt alle Soldaten."

WETTE: Bisher haben wir nur über Männer gesprochen. Es muss auch einmal die Frage erlaubt sein: Ist unser Thema "Militär und Militarismus" ein ausschließlich männliches Thema? Wie hat sich denn, um einen Buchtitel aufzugreifen, die andere Hälfte der Fabrik verhalten?

Da kann man zum Beispiel feststellen, dass die großen bürgerlichen Frauenverbände 1914 völlig in die propagandistische Tonlage eingestimmt haben, welche die Reichsregierung vorgegeben hatte. Der weibliche Teil der wilhelminischen Gesellschaft war kaum friedlicher. Und im Blick auf das "Dritte Reich" käme man wahrscheinlich zu nicht viel anderen Ergebnissen.

JOFFE: Bei unserem Thema liegt natürlich ein Blick auf die Wehrmachtsausstellung nahe. Sie versucht ja zu dokumentieren, dass die Wehrmacht Teil der Vernichtungsmaschinerie gewesen ist. Warum beschäftigt uns dieses Thema so sehr? Warum hören wir nicht auf, darüber zu debattieren?

RÖHL: Es hängt wohl damit zusammen, dass ganz andere Kreise durch die Ausstellung in diese Diskussion hineingezogen worden sind als sich normalerweise an einem historischen Streit beteiligen. In der Forschung gibt es, soweit ich das von England aus sehen kann, keinen Streit unter den Wissenschaftlern über die verbrecherische Wehrmacht.

Von hier aus auch noch einmal ein Blick zurück auf den Ersten Weltkrieg: Wilhelm II. hat im September 1914, nach der Schlacht von Tannenberg, als die Frage im Generalhauptquartier aufkam, was denn mit den 97 000 russischen Kriegsgefangenen geschehen soll, ernsthaft vorgeschlagen: "Wir treiben sie auf die Kurische Nehrung und lassen sie dort verrecken." Und es war ein General, nämlich Generaloberst Hans von Plessen, der sagte: "Aber Majestät, das wäre doch Völkermord."

Ich erwähne das nur, um zu zeigen: Das war eben der Unterschied zum Zweiten Weltkrieg, als die Wehrmacht über drei Millionen sowjetischer Kriegsgefangener umkommen ließ.

MOMMSEN: Die Wehrmachtsausstellung berührt eines der letzten Tabus in der deutschen politischen Kultur, sofern sie sich mit der NS-Zeit beschäftigt. Uns ist natürlich klar, warum in den fünfziger Jahren mit der Wiederaufrüstung genau diese Linie der Auseinandersetzung mit der militärischen Vergangenheit regierungsoffiziell weggedrückt worden ist.

WETTE: Nicht nur regierungsoffiziell. Es spielt eine große Rolle, dass von diesem Thema alle deutschen Familien betroffen sind, was bei keinem anderen NS-Thema so sehr der Fall ist. Damit sind wir auch wieder mitten im Thema: Es hat eben etwas damit zu tun, wie die Geschichte von Militär und Militarismus in Deutschland ausgesehen hat. War das etwas, was man nur oder im Wesentlichen aus der Zeit 1933 bis 1945 heraus erklären kann, oder gab es das, was in der Überschrift unserer Diskussion steht - Größenwahn und Gehorsam - nicht schon sehr viel länger und in durchaus ähnlicher Ausprägung? Und wie gesellt sich zu alledem der Vernichtungsgedanke? Auch da kann und muss man zurückblicken bis in die Jahre der Kaiserzeit. Die Judenzählung von 1916 ist ja bereits erwähnt worden. Man muss dann auch sehen, dass der Arierparagraf 1934 auf Initiative der Wehrmacht und nicht etwa der NSDAP eingeführt wurde. Und so ist die Linie fortzuziehen, die "Flugbahn", um mit Herrn Röhl zu sprechen, wenn man verstehen will, was da geschehen ist, insbesondere zwischen 1941 und 1945.

MOMMSEN: Ich habe mich immer dagegen gewandt, die Beteiligung der Wehrmacht an den Verbrechen mit einer weitgehenden Ideologisierung der Armee zu erklären, wie das etwa der Kollege Omer Bartov tut. Das halte ich für problematisch, obwohl die Ideologisierung sicher eine Rolle spielte. Wichtiger ist seine Überlegung, dass sich die Armee innerlich aufgelöst hat, dass sich die Kriegsführer extrem brutalisiert haben. Das ist ein wichtiger Faktor.

JOFFE: Wir haben über Kontinuitäten geredet, 1871 bis 1945. Nun kommt im Jahre 1955 die Bundeswehr, zum Teil noch von Wehrmachtgenerälen kommandiert. Gibt's oder gab es da auch Kontinuitäten?

KLEIN: In dieser Armee waren ja nicht nur da und dort Nazioffiziere, sondern sie bestand im Offizierskorps zu einem ganz erheblichen Teil aus Offizieren, die bereits Offiziere der Wehrmacht waren, von den Generälen angefangen. Als Adenauer darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Generäle, die er da hatte, alles Nazigeneräle waren, hat er listig geantwortet: "Glauben Sie, dass die Nato mir 18-jährige Generäle abnimmt?" Das ist eine feine Antwort, die die Möglichkeit diskret verschweigt, dass man auch aus anderen älteren Kreisen als denen der alten Nazigeneräle sich sein Offizierskorps hätte holen können.

Ich kann das wirklich nur von außen her betrachten. Es ist meiner Meinung nach offensichtlich, dass der "Bürger in Uniform" nicht nur eine Floskel ist. Es gibt freilich neuerdings Stimmen, die darauf aufmerksam machen, dass dieser Prozess seit Anfang der achtziger Jahre in einer bedenklichen Weise sich zu ändern beginnt, dass man zurückkehrt zu der Vorstellung, die Armee sei etwas grundsätzlich anderes - in Klammern: natürlich etwas Besseres - als das Zivile, und man müsse die reformerischen Vorstellungen, die man damals hatte, zurückdrehen. Es gibt da solche Tendenzen.

JOFFE: Herr Mommsen, teilen Sie Fritz Kleins Sorgen?

MOMMSEN: Nein. Ich habe eine optimistischere Sicht. Wenn man die deutsche Geschichte seit dem 18., 19. Jahrhundert hochrechnet, dann haben wir nie eine so zivile Gesellschaft gehabt wie heute. Die Militärs haben kein spezifisches politisches Prestige mehr in dieser Gesellschaft. Im Gegenteil: Die Demilitarisierung der deutschen Gesellschaft, die nach 1945 stattgefunden hat - vielleicht nicht ganz in demselben Maße in der DDR -, hat uns heute jüngere Generationen beschert, für die die Diskussion, die wir hier geführt haben, schon großenteils schwer verständlich ist, weil sie die Kategorie, dass Militärisches einen Wert in sich hat, weil sie diese Grundvoraussetzung der älteren Diskussion gar nicht mehr begreift.

WETTE: Dem Größenwahn des deutschen Militärs ist durch den Sieg der Alliierten im Jahre 1945 ein Ende bereitet worden. Insofern war da ein Bruch. Hernach hat sich die deutsche Politik ihren Primat über das Militär klar gesichert. Und das Militär wurde auch sozial geöffnet, in den Kreis der Offiziere konnten auch Angehörige anderer Schichten Zug um Zug eintreten. Wir haben also neue Formen, aber gleichwohl hatten wir den alten Geist, denn es waren dieselben Offiziere, die der Wehrmacht angehört hatten und die wiederum die Bundeswehr aufgebaut haben. Das blieb nicht ohne Folgen für den Geist und die Mentalität dieser Streitkräfte.

Wenn Sie sich nur erinnern, wie man in der Bundeswehr auf so merkwürdige Neuerungen wie Friedensforschung reagiert hat oder auch, wie lange man sich vor der Debatte über die Geschichte der Wehrmacht gedrückt hat, so werden Sie die inneren Hemmungen etwas besser verstehen, die dort zu finden sind.

Gleichwohl: Wir hatten in Deutschland noch nie eine so zivile, militärferne Gesellschaft wie heute, und wir können in der Tat sagen, dass Ansätze zu einer Friedenskultur da sind, die hoffen lassen.

Textdokumentation: Josef Hrycyk

Teilnehmer des ZEIT-Forums am 13. 11. 2000 in Hamburg:

Fritz Klein, Professor für Geschichte (em.), Akademie der Wissenschaften der DDR, Hans Mommsen, Professor für Geschichte (em.), Bochum, John C. G. Röhl, Professor für Geschichte an der University of Sussex, Fritz Stern, Professor für Geschichte (em.) an der Columbia University, Wolfram Wette, Professor für Geschichte, Freiburg i. Br.