Koch: Guten Morgen Herr Liminski.

Liminski: Herr Koch, Ihr Satz 'Wer sich verweigert, sollte sich auf ein bescheidenes Leben einrichten' erinnert an die Schröder-Parole 'Es gibt kein Recht auf Faulheit'. Ist das nicht Fingerhakeln am Stammtisch? Worunter unterscheidet sich Ihr Donnerwort von dem des Kanzlers?

Koch: Der erste und wichtige Unterschied ist: Der Bundeskanzler redet - und tut nichts. Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man das Problem angehen könnte, ohne gleich die ganze Bundesrepublik in ein neues Gewand zu stecken, indem ich sage: Lasst es uns ausprobieren - in einem Bundesland Hessen, für das ich Verantwortung trage -, wie die Erfahrung der Amerikaner, die inzwischen im gesamten amerikanischen Staat umgesetzt sind, auch in einem Bundesland unseres hessischen Schwesternstaates Wisconsin in den Vereinigten Staaten umgesetzt worden ist. In Wisconsin sind in den letzten 10 Jahren durch diese Reformen aus der vorherigen Zahl von Sozialhilfeempfängern 97 Prozent ausgeschieden und sind heute wieder in Arbeit und Beschäftigung - 97 Prozent! Ich habe einen sehr vorsichtigen Anspruch formuliert und gesagt, wir sollten die Hälfte der erwachsenen Sozialhilfeempfänger wieder in Arbeitsverhältnisse zurückbringen. Und ich denke, wenn man in Amerika solche Erfolge sieht, dann muss man sich das sehr genau anschauen; man darf nicht einfach achselzuckend und nur mit Stammtischsprüchen darüber hinweggehen.

Liminski: Die Hälfte der Erwachsenen in den Arbeitsmarkt zurückbringen - wie wollen Sie das bei steigender Arbeitslosigkeit erreichen?

Koch: Ja, wir haben ja ein sehr gespaltenes Phänomen nach wie vor in Deutschland. Wir haben auf der einen Seite eine Arbeitslosenzahl, die im Augenblick wieder steigt, und wir haben auf der anderen Seite sehr viele Unternehmen, die Arbeitskräfte suchen. Und wir haben in den letzten Jahren eine Politik in Deutschland gehabt, in der insbesondere einfache Arbeit immer mehr aus der Bundesrepublik heraus über die Grenzen in andere benachbarte Länder gegeben worden ist. Das Modell der Amerikaner, das ich für richtig halte, hat zwei Elemente. Das eine ist: Wer arbeitsfähig ist, muss vom Staat auch eine Arbeit angeboten bekommen. Das heißt, hier ist eine Vermittlungstätigkeit - vom ersten Arbeitsmarkt bis zu einer beschützenden Arbeitstätigkeit. Aber das zweite ist: Wer eine solche Arbeit angeboten bekommt, muss auch die dazu notwendigen Hilfen haben. Das ist die alleinerziehende Mutter, die ein verbindliches Angebot für Kinderbetreuung benötigt, das ist der, der weiter von einer Metropolstadt entfernt ist, der möglicherweise Unterstützung für die Fahrtkosten benötigt, und das ist der, der mehr Qualifikation haben könnte, wenn er in der Bildung besser mitgekommen wäre, der zusätzliche Bildungsangebote erhält. Das heißt, beide Elemente sind wichtig. Es geht nicht einfach darum, zu sagen: 'Du bist faul, nun arbeite', sondern es geht darum, zu sagen: 'Wir bieten als Staat alle nur denkbaren Hilfen, aber dafür erwarten wir auch, dass keiner sich zurücklehnt und sagt: 'Ich hab' einen Anspruch auf Geld' - und das war's dann.

Liminski: Wenn der Staat diese Hilfe anbieten soll, könnte das doch zu einer Aufblähung des öffentlichen Dienstes führen?

Koch: Es ist durchaus die amerikanische Erfahrung, dass die Betreuung der Menschen, die Arbeit suchen, jedenfalls am Anfang intensiver - auch personalintensiver - für den Staat ist. Deshalb ist ja diese Schwarz-Weiß-Diskussion - also diese 'amerikanischen Verhältnisse' - diese Ausbeuter; und hier sind wir guten Deutschen, die alle so sozial sind und sich um die Menschen kümmern - das hat ja mit der Realität wenig zu tun. Derjenige, der dort einen arbeitslosen Menschen betreut, hat für diesen Menschen mehr Zeit als die Mitarbeiter in unserer Arbeitsverwaltung und in den Sozialverwaltungen in Deutschland. Das heißt, der Staat muss in der Tat seine Fürsorgepflicht durchaus auch in Zukunft wahrnehmen, nur - was geändert werden muss, ist, dass heute es durchaus wiederum eine nennenswerte Zahl von Menschen gibt, die zum Staat - der Sozialhilfeinstitution - kommen und sagen: 'Ich habe einen Anspruch auf Geld. Gib's mir - und dann lass mich leben, wie ich mag'. Wir müssen dazu kommen, dass jeder sagt: 'Ich habe einen Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben; was muss ich tun, um dafür staatliche Unterstützung zu erlangen?' Das ist die Veränderung, die wir erreichen müssen. Dazu sind viele Instrumente notwendig; dazu muss es eine andere Zusammenarbeit von Arbeitsverwaltung und Sozialverwaltung geben, dazu muss vielleicht Geld zwischen Kommunen, Land und Bund anders aufgeteilt werden. Und um genau das auszuprobieren, sage ich: Lasst uns nicht so lange theoretisch darüber reden. Machen wir das Gleiche wie in Amerika; die haben es auch nur geschafft, weil der Bundesstaat Wisconsin eine Chance hatte, zu experimentieren, sonst wäre man nicht so weit gekommen. Lasst uns ein wenig experimentieren in Deutschland, aber lasst uns aus der Phase des reinen Redens herauskommen.