DIE ZEIT: Das Grummeln gegen die Globalisierung wird lauter. Inwieweit teilen Sie die Kritik?

Joseph Stiglitz: "Globalisierung" bedeutet zunächst nur das stärkere Zusammenwachsen der Volkswirtschaften. Die Klagen wenden sich dagegen, wie dieser Prozess vollzogen wird - besonders von Institutionen wie dem Internationalen Währungsfonds (IWF). Der Vorwurf: Es dominieren die Ideologie freier Märkte und die Interessen der Finanzbranche und multinationaler Unternehmen. Und diese Politik hat tatsächlich nicht das gebracht, was sie zu bringen versprach: Wohlstand und Stabilität.

ZEIT: An welche Länder denken Sie?

Stiglitz: Man muss sich zum Beispiel nur Osteuropa und Russland anschauen. Alle sagten, wenn diese Länder ihr ineffizientes Wirtschaftssystem abschaffen, komme der Wohlstand. Dann lenkte der IWF den Prozess, und der Wohlstand kam nicht. Das Bruttosozialprodukt sank um 40 Prozent, mehr als jedes zweite Kind lebt in Armut, die Lebenserwartung ist gesunken - ein wirtschaftliches Desaster, auch wenn auf der Währungsseite Erfolge erreicht wurden. Und Stabilität stellte sich unter der Führung des IWF auch nicht ein - im Gegenteil. Das Unbehagen über die Globalisierung ist also tatsächlich von schlechten Ergebnissen motiviert.

ZEIT: Die Antiglobalisierer wenden sich doch nicht nur gegen den Währungsfonds.

Stiglitz: Generell bestimmt ein Gefühl der Unfairness große Teile der Diskussion. Zuerst sieht man, dass einige Völker reicher werden und andere nicht. Dann schaut man auf die Welthandelsorganisation, deren Agenda vom Norden beherrscht ist. Die Entwicklungsländer beseitigen Zölle und Subventionen, während die Industrieländer ihre Agrarsubventionen ebenso aufrechterhalten wie die Protektion der Textilindustrie. Hinzu kommt die Ansicht, dass die Globalisierung einen zu engen Wertekanon repräsentiert. Dadurch sind in vielen Ländern die Demokratie, die Umwelt, die kulturellen Werte beschädigt worden. Der Protest geht über Ineffizienz und Ungleichheit hinaus - und ist mehr als nur Antiglobalisierung. Er ist eine Haltung anti all diese Phänomene.

ZEIT: Als Chefökonom der Weltbank gehörten Sie selbst zur Welt der großen Institutionen. Reden Sie noch mit den alten Kollegen?

Stiglitz: Dort sitzen Menschen, die mir zustimmen, und andere, die mir widersprechen. In der Weltbank, deren Beratungskomitee ich noch angehöre, ist die Perspektive während der vergangenen fünf Jahre in meine Richtung geschwenkt. Beispielsweise ist das Bewusstsein für ökologische und soziale Folgen gewachsen.

ZEIT: Wo wird noch umgedacht?

Stiglitz: Ein Beispiel: Supachai Panitchpaktdi aus Thailand, der künftige Chef der Welthandelsorganisation, ist sensibel für die Probleme. Er will ein faires System. Aber die Handelsregeln werden von den Ländern verhandelt. Und fast jedes Land verfolgt Sonderinteressen. Ein anderes Beispiel: Der Weltbankdirektor James Wolfensohn hat einen Sinn für diese Fragen, und er vollführt einen schwierigen Balanceakt.

ZEIT: Welche NGOs sind für Sie interessant?

Stiglitz: Einige der größeren wie Oxfam haben analytische Kapazitäten und nehmen auch an der intellektuellen Debatte teil, andere konzentrieren sich auf ein Thema. Ein Beispiel für eine Organisation, die pragmatisch sehr erfolgreich war, ist die weltweite Schuldenerlass-Bewegung.

ZEIT: Welche Denkfehler sind besonders schädlich?

Stiglitz: Nehmen Sie die Ansicht, dass Märkte am besten in vollkommener Freiheit arbeiten und der Staat sich möglichst schnell von ihnen zurückziehen sollte. Nahezu jeder sieht heute ein, dass die übereilte und verfehlte Deregulierung der internationalen Finanzmärkte ein wesentlicher Grund für die Asienkrise Ende der neunziger Jahre war. Das Ziel hätte nicht Deregulierung sein sollen, sondern der Aufbau des richtigen regulatorischen Rahmens.

ZEIT: Was noch?

Stiglitz: Jeder sieht heute, dass Mafia-Kapitalismus ohne Corporate Governanceund ohne Börsenaufsicht nicht funktioniert - daher rührt ein Teil der russischen Misere. Um es im amerikanischen und europäischen Kontext zu sagen: Man braucht einen Dritten Weg zwischen Laissez-faire und Sozialismus. Das Problem: In unseren eignenen Ländern haben wir die notwendige Balance, aber internationale Finanzinstitutionen vertreten eine andere Haltung, die besonders unpassend für Entwicklungsländer ist.

ZEIT: Können Sie dafür ein Beispiel geben?

Stiglitz: Im Westen wurde viel über das Ausmaß der sozialen Sicherung debattiert. In Amerika ist klar, dass wir ein grundlegendes öffentliches System beibehalten wollen. Aber IWF und Weltbank haben rund um den Globus den Nationen erzählt, sie sollten kein staatliches System haben. Das ist aber eine politische Frage - warum sollten der IWF und die Weltbank es da zur Bedingung machen?

ZEIT: Haben diese Institutionen auch die Bekämpfung der Inflation übertrieben?

Stiglitz: In dieser Frage finden Sie keinen Konsens. Aber man kann sie analysieren. Beispielsweise gibt es kaum Indizien dafür, dass die Unabhängigkeit von Zentralbanken zu mehr Wachstum und Beschäftigung führt. Tatsächlich erreichen unabhängige Zentralbanken mit einem Mandat für Inflationsbekämpfung im Schnitt eine geringere Inflationsrate. Ist das Ihr einziges Ziel, dann ist diese Form der Unabhängigkeit wichtig, sonst aber nicht. Trotzdem verlangt der IWF sie - während die amerikanische Zentralbank ein Mandat für Inflation, Wachstum und Beschäftigung hat.

ZEIT: Stellen Sie eine neue Offenheit in der Debatte fest?

Stiglitz: Durchaus. Zum Beispiel beim Thema Privatisierung. Jeder muss zur Kenntnis nehmen, dass die Privatisierungswelle in Tschechien und anderen Ländern nicht die gewünschten Resultate brachte. Die Einsicht wächst, dass Privatisierung oft von Korruption begleitet wird. Der IWF sagte, die Länder müssten privatisieren, weil der Staat den Unternehmen Geld stiehlt. Ich habe mal gewitzelt, dass die betroffenen Politiker das toll fanden: Sie sagten sich, jetzt könnten sie durch den Verkauf gleich die ganze Beute auf einmal machen, statt sie mit künftigen Politikern zu teilen. Heute wird auch eingesehen, dass die Privatisierung eines Monopols lediglich einem effizienteren Apparat als dem staatlichen die Möglichkeit gibt, seine hervorgehobene Marktstellung auszubeuten. Die Verbraucher verlieren dadurch. An der Elfenbeinküste zum Beispiel wurde viel privatisiert - mit der Folge, dass sich die Unis für die Studenten keinen Internet-Zugang mehr leisten konnten. Viele Privatisierungen sind zudem schlicht schief gegangen - etwa die der mexikanischen Banken. Es kam zur Wiederverstaatlichung. Oder nehmen Sie die Flexibilisierung der Arbeitsmärkte. Diese Forderung wurde mitunter missbraucht, um sich des Arbeiterschutzes zu entledigen. Studien zeigen heute, dass Mindestlöhne keine so negativen Auswirkungen haben wie angenommen.

ZEIT: Warum kommt es gerade jetzt zu dem von Ihnen festgestellten Umdenken?

Stiglitz: Ein Grund: Die neoliberale Doktrin wurde von Männern wie dem ehemaligen US-Finanzminister Robert Rubin hoffnungslos übertrieben. Das Versprechen war nie dagewesener Wohlstand. Man muss kein Berufsstatistiker sein, um festzustellen: Das Versprechen wurde nicht eingelöst - die Länder bekamen nie dagewesene Armut. Und da, wo die Wirtschaft wuchs, wie in Argentinien, war das großenteils die Erholung von den vormaligen Fehlern des IWF. Die Rede war von "nachhaltigem Wachstum" gewesen. Und das dauerte dann gerade einmal sechs Jahre. Dabei galt Argentinien als Musterknabe - mit seiner enormen Arbeitsflexibilität und einem Lohnrückgang. Jetzt steckt das Land in einer tiefen Rezession.

ZEIT: Was genau hat der IWF in Argentinien falsch gemacht?

Stiglitz: Schon sehr früh habe ich gesagt: Und das nennt ihr einen Erfolg? Das Land stagnierte, nachdem es IWF-Empfehlungen gefolgt war. Die Arbeitslosigkeit war zweistellig. Zwar gelang es, die Inflation zu reduzieren. Aber gemessen an allem, was den Menschen wichtig ist, war die Entwicklung ein Misserfolg. Später wurde klar, dass die Milliardenprogramme des IWF keine gute Investition waren. Und die Studien des IWF, die Milliarden von Privatinvestitionen ins Land lockten, haben sich als verfehlt herausgestellt.

ZEIT: Schreiben Sie die Krise in der Türkei auch dem IWF zu?

Stiglitz: Die Türkei hat auch eigene, interne Probleme, für die der Fonds nichts kann. Ein bemerkenswerter Fall ist das. Ein Vierteljahrhundert wuchs die türkische Wirtschaft, und das bei hohen Inflationsraten. Einem bösen Witz zufolge wollte der IWF die Türkei schon deshalb herunterziehen, weil sie ein Gegenbeispiel zu seiner Doktrin ist, dass es kein dauerhaftes Wachstum mit gleichzeitiger Inflation gibt. Zur akuten Krise kam es, weil erst einmal die Inflation gedrückt wurde, ohne im gleichen Tempo die Strukturprobleme im Bankensektor und anderen Teilen der Volkswirtschaft anzugehen.

ZEIT: Nach Ihrer Ansicht verfolgen die globalen Finanzinstitutionen schon jahrzehntelang die falsche Politik. Worin besteht die neue Qualität in der Kritik der Antiglobalisierer?

Stiglitz: Die Globalisierung hat zu einer globalen Zivilgesellschaft geführt - die Sorgen werden geteilt. Seit Jahrzehnten protestiert man in Entwicklungsländern gegen den IWF und seine Doktrin. Neu ist die weltweite Reaktion. Als es vor einem Vierteljahrhundert in der Dominikanischen Republik unruhig wurde, blieb das noch weitgehend unbeachtet. Wenn die Menschen jetzt im Fernsehen die Aufstände in Indonesien sehen, fragen sie: Warum? Und sie können den IWF mit den eigenen Aussagen konfrontieren, weil dessen Chef sechs Monate zuvor sagte: Das müsst ihr tun, um zu wachsen. Es war klar, dass der IWF Indonesien zu bestimmten Maßnahmen gezwungen hat. Die Menschen sehen all diese Bilder - und sie mögen nicht, was sie da sehen.

ZEIT: Fühlen Sie sich von den führenden Ökonomen unterstützt, die nicht wie Sie beim Währungsfonds oder der Weltbank beschäftigt waren?

Stiglitz: Viele haben den einen oder anderen Teil meiner Ansichten unterstützt. Paul Krugman betonte, dass der Fonds auf Marktpsychologie setze statt auf gute ökonomische Analyse. Jeffrey Sachs machte deutlich: Einzelne Länder öffentlich zu beschuldigen hat den gleichen Effekt wie "Feuer!" in einem vollen Theater zu rufen - man beschleunigt die Kapitalflucht. Martin Feldstein stellte fest, dass die IWF-Bedingungen für Korea zur Bewältigung der Krise ungeeignet waren. Generell ging in Ostasien Folgendes schief: Das Anheben der Zinssätze in hoch verschuldeten Volkswirtschaften führt zu Bankrotten - und die stärken nicht gerade das Vertrauen. Diese Einsicht teilen heute fast alle Ökonomen.

ZEIT: Warum hat man das im IWF nicht auch eingesehen? Dessen Mitarbeiter sind doch nicht dumm.

Stiglitz: Mitarbeiter einer Institution identifizieren sich mit ihr. Wenn der zweite Mann des Fonds, Stanley Fisher, ein Progamm erst einmal entwickelt, wird er es später nicht als Misserfolg bezeichnen. Als ich zur Weltbank ging, habe ich gesagt: Ich brauche Unabhängigkeit. Ich will mich als Ökonom äußern, nicht als Sprecher der Nationen, die an der Weltbank teilhaben.

Joseph Stiglitz ist einer der weltweit bekanntesten Ökonomen. Der 58-jährige Amerikaner war Professor in Yale, Princeton, Oxford und Stanford sowie Chefvolkswirt der Weltbank. Heute lehrt er an der Columbia-Universität im Norden Manhattans