Tacheles - Das Streitgespräch am Freitagabend – Seite 1


Schwarzer:
Ja, aber das ist natürlich ein großer Satz. Hätte man mir vor 25 Jahren gesagt, dass ich in 25 Jahren immer noch ‚Emma’ mache, ich wäre vermutlich schreiend weggelaufen! Daran mag man ja auch gar nicht denken. Andererseits, wenn ich mir das jetzt so überlege - natürlich schafft man doch 4000 oder 5000 Jahre Männerherrschaft nicht in zwanzig Jahren ab! Wir haben enorme Schritte gemacht, aber das dauert schon noch ein paar Generationen. Und insofern fürchte ich, dass die ‚Emma’ über mich hinaus nötig sein wird und ich hoffe, dass es sie über mich hinaus gibt.

Sie sagen ‚enorme Schritte’, wie hat sich denn die Funktion der ‚Emma’ verändert, wie würden Sie das beschreiben nach so langer Zeit?


Als die ‚Emma’ erstmals erschien, im Januar 1977, war es doch so, dass sehr viele Feststellungen und Forderungen, die heute Selbstverständlichkeiten sind, mit Hohn und Spott überschüttet wurden. Bedenken Sie einmal, damals machte das erste Haus für geschlagene Frauen und Kinder in Berlin auf, und sehr viele fanden das doch sehr komisch, dass diese ‚durchgeknallten Feministinnen’ behaupteten, so etwas wie Gewalt in der Familie gäbe es; das gab es eben offiziell gar nicht. Inzest, Missbrauch von Kindern – das war völlig tabu! Ich erinnere mich, 1977 hat verdienstvoller Weise die ‚Emma’ das erste ein Dossier darüber veröffentlicht und ich weiß noch mein Staunen, dass nicht ein einziger Brief kam. Zu anderen Themen, die weit weg waren, Klitorisbeschneidung beispielsweise und so weiter, da kamen Waschkörbe voll. Darüber kam noch nicht einmal eine Postkarte. Es ist die Funktion von ‚Emma’, die Themen zu benennen, die woanders nicht stattfinden. In dem Moment, wo es in ‚Brigitte’ oder ‚Stern’ oder ‚ZEIT’ steht, sind wir uns zwar nicht zu fein dafür, aber dann läuft es! Zu sagen, was ist da noch, was taucht Neues auf, was müssen wir hinterfragen – das ist unsere Aufgabe!


Aber sind Sie sich selbst in all diesen Jahren - denn Sie machen ja schon länger feministische Politik als es ‚Emma’ gibt – zu viel geworden? Haben Sie nicht auch zwischendurch einmal die Nase voll von dieser Rolle, von dieser Aufgabe gehabt und gesagt: ‚nee, ich will nicht mehr, will etwas anderes’?


Was heißt ‚etwas anderes’? Ich kann ja mein Bewusstsein, das ich habe, nicht vergessen. Natürlich, ich würde ganz gern weniger eingeengt sein. Früher bin ich gefragt worden: Frau Schwarzer, wie sieht es denn innenpolitisch aus in Frankreich und was meinen Sie denn, wie geht das hier mit der Außenpolitik weiter?’ Darüber kann ich genauso kompetent wie vor 25 Jahren reden. Darüber redet aber kaum einer meiner Kollegen.


Darüber werde ich Sie jetzt auch nicht befragen. Was es heißt, eine Frau zu sein, würden wir gern einmal an Hand einer Fall-Studie diskutieren - nämlich der Fall-Studie Politik und dann ganz konkret der Fall-Studie ‚Angela Merkel’. Sie selber haben in Ihrem Editorial der Jubiläumsausgabe von Emma geschrieben, dass sie von ihrer eigenen Partei systematisch demontiert worden sei und dass das ein klassisches Beispiel dafür sei, dass Frauen – insbesondere in der Politik – noch immer nichts zu sagen haben. Wäre das alles denn tatsächlich einem ‚Herrn’ Merkel nicht passiert?


Davon bin ich überzeugt! Was der ‚Mensch Merkel’ auch immer alles richtig und falsch gemacht hat - sie ist in einer sehr schwierigen Situation von der Basis ihrer Partei hochgespielt worden. Sie hat diese Sache mit Anstand gemanagt. Sie hat durchweg doch eine ziemlich passable Figur gemacht, wenn nicht sogar eine gute und keine schlechtere als ihre Kollegen. Und wenn die CDU einen Vorsitzenden gehabt hätte dieses Kalibers, der männlich ist, hätte sie einen Teufel getan, der kleinen CSU den Vortritt bei der Kanzeler-Kandidaten-Kür zu lassen! Das hat sie noch nie getan. Ich habe gerade wieder in einer Illustrierten gelesen, dass Angela Merkel mit frommen Augenaufschlag immer noch sagt: ‚das hat nichts damit zu tun, dass sie eine Frau ist’. Ich weiß nicht, ob sie das wirklich glaubt. Das wäre fatal. Vielleicht sagt sie es auch nur aus Stolz, und das würde ich verstehen, weil es ihre Würde verletzt hat...

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...aber was hätte sie denn qualifiziert, außer dass sie ehrlich ist und unverbraucht und ungekünstelt und was die Dinge sind, die man ihr dann gerne angeheftet hat, was hat sie politisch qualifiziert?


Eine Frau, die seit über zehn Jahren in der Parteipolitik ist, die auch – das finde ich für einen deutschen Politiker heute kostbar – aus dem Osten kommt, diese gelebte Erfahrung mitbringt. Wir sind ja ein wiedervereinigtes Land. Es wäre schön, wenn das einmal auch zusammenkommt und sich ausdrückt in den Spitzenposten. Sie hat die verschiedensten Funktionen ausgefüllt, ohne dass Klagen kamen. Sie war Frauenministerin – auch darum glaube ich ihr diese Blauäugigkeit in Sachen Frauen nicht – in dieser Eigenschaft hat sie sich sehr schnell sozusagen das feministische Konzentrat der Erkenntnis angeeignet; sie war Umweltministerin; sie ist Naturwissenschaftlerin. Mir kann niemand erzählen, dass diese Person schlechter ist als die männlichen Kandidaten! Den Jungs hat das einfach nicht gefallen! Ich könnte aus meiner Sicht auch eine Menge Kritisches über Frau Merkel sagen. Sie wäre nicht meine Traum-Kandidatin gewesen. Ich hätte es trotzdem sehr interessant gefunden, die Wahl zu haben, für einen weiblichen Kandidaten mein Kreuzchen machen zu können.


Was hätten die Frauen von einem weiblichen Kandidaten gehabt - oder hätten wir als Frauen überhaupt etwas von einem weiblichen Kandidaten?


In der Sache vermutlich wenig - aber noch weniger als zur Zeit geht ja kaum. Frauenpolitik gibt es ja nicht mehr, es gibt ja nur noch Familienpolitik....


...aber es wurde doch faktisch viel Frauenpolitik gemacht in den letzten Jahren, oder? Eine Menge legislative Entwicklungen haben gesellschaftliche Entwicklungen nachvollzogen...


Ja, vielleicht, aber in den letzten drei Jahren ist doch nicht so furchtbar viel passiert, und ich glaube, nichts ist in der ‚Berliner Republik’ tödlicher für eine Frau als sich für Frauenpolitik zu engagieren! Und die aktuelle Familienpolitik zögert immer noch, z.B. das Ehegatten-Splitting abzuschaffen...


Wie ist es mit der Aufwertung von nichtehelichen Lebensgemeinschaften - jenseits auch der Frage, wer mit wem zusammen ist?

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Das ist natürlich ein enormer gesellschaftlicher Schritt! Ich hätte nie gedacht, dass das wirklich einmal kommt. 1985 hat die ‚Emma’ erstmals mit der Homo-Ehe getitelt, und ich erinnere mich, dass ich ein Editorial geschrieben habe, in dem ich gesagt habe, dass das ja vielleicht ein bisschen eigenartig sein mag, dass eine Feministin, die an und für sich gegen die Ehe ist, dafür plädiert! Mein Argument war eben, wenn die Liebe das entscheidende Kriterium ist, dann soll jeder heiraten können - unabhängig davon, ob das jetzt eine gleichgeschlechtliche oder eine hetero-sexuelle Verbindung ist. Dass das wirklich eingetreten ist, das finde ich schon ganz erstaunlich, muss ich sagen, und das kann die rot-grüne Regierung sich auf die Fahne schreiben! Aber das ist nun nicht direkt Frauenpolitik. Ich glaube nicht, dass Kanzlerin Merkel sehr viel mehr im Bereich der Frauenpolitik gemacht hätte. Ich glaube ganz im Gegenteil – das sehen wir ja auch – dass sie versucht hätte, sich davon zu distanzieren und sich davon zu befreien als Frau rezipiert zu werden. Aber die Tatsache, dass eine Frau an der Spitze steht, hat natürlich eine enorme Wirkung. Sie wäre ein ‚role-model’ gewesen. Als Frau Thatcher noch dran war, bin ich von angeblich fortschrittlichen Menschen immer so gefragt worden: ‚Na, Frau Schwarzer, was sagen Sie denn jetzt? Sind Sie für Frau Thatcher?’ (Klammer auf: ‚Da haben Sie den Salat! Das haben Sie von Ihrer Emanzipation!’). Ich habe immer strahlend gesagt: ‚Wenn ich die Wahl habe zwischen Herrn Thatcher und Frau Thatcher, ziehe ich Frau Thatcher vor’.


Sie sprachen von der Abschaffung des Ehegatten-Splitting. Da gibt es in der Bundesregierung durchaus Ideen - noch ein bisschen vorsichtig und zögerlich; da könnte man schließlich den einen oder anderen ja jetzt auch im Wahljahr vergrätzen...


...ja, worauf wird gewartet? Wen vergrätzt man?

Na, z.B. viele Verheiratete!


Ja, aber wen? Die Politiker vor allem, die ihre Ehefrauen zu Hause haben, die ihnen zuarbeiten. Ich glaube, dass man das der Bevölkerung bestens vermitteln könnte, dass der Staat auf 42 Milliarden Mark im Jahr verzichtet und dass das nichts mit Kindern zu tun hat, sondern dass das mit bestverdienenden Männern zu tun hat, die ihr Gehalt vor der Versteuerung halbieren dürfen, wenn sie eine Hausfrau zu Hause haben!


Gut, aber darüber hinaus - gleichstellungsgesetzgeberisch ist ja eigentlich durchaus Einiges passiert. Was ist denn die Mängelliste, die Sie jetzt auf den Tisch legen würden - jenseits der Tatsache, ob das Ding nun Frauenpolitik oder Familienpolitik heißt? Was fehlt Ihnen?


Eine gerechte Rente müsste her. Es müsste durch Subventionspolitik und so weiter ein größerer Druck ausgeübt werden für gleichen Lohn. Und: es ist schon einiges passiert, aber es muss noch mehr passieren in bezug auf Schutz vor sexueller Gewalt, Prävention. Dann das sehr große Problem, das bisher völlig unterschätzt worden ist in Deutschland, des religiösen Fundamentalismus, an der Spitze momentan der islamische! Wie kann es sein, dass mitten in Deutschland Koranschulen den Geschlechterhass predigen – die sind in der Türkei verboten! – wie kann man das hinnehmen, dass man die Mädchen dem ausliefert, dieser Hasspropaganda? Da gibt es eine ganze Menge an Mängeln.

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Ist es nicht sogar ein bisschen Ihr eigener Fehler oder der Fehler des spezifisch deutschen Feminismus, dass die Familienpolitik jetzt die Frauenpolitik an vielen Stellen mehr oder weniger ersetzt, weil die Feministinnen sozusagen die mütterliche Seite der Frau nicht nur komplett ignoriert, sondern eigentlich sogar mit Hohn und Spott immer übergossen haben, mit ‚Mutterkreuz-Vorwürfen’ und ähnlichen Attacken?


Ich muss immer staunen. Ich halte das für eines der hartnäckigsten Klischees. Sehen Sie einmal, als ich mein zweites 1973 in Deutschland gemacht habe, ging es darin um Arbeit. Mich hat die Frage interessiert, wie ist das überhaupt mit der Realität und der Identität von Frauen-, Familienarbeit, Berufsarbeit, was ist eigentlich los? Die Zahl stand noch nie irgendwo vorher, dass eben 52 Milliarden Arbeitsstunden im Jahr in Westdeutschland gratis waren - nämlich Kinderarbeit und Familienarbeit. Von dieser Kinderarbeit und Familienarbeit hat vor der neuen Frauenbewegung kein Mensch geredet! Das war ‚Neger-Arbeit’! Die gab es gar nicht! Das heißt also ganz im Gegenteil: es ist ausschließlich der neuen Frauenbewegung zu verdanken, dass wir inzwischen ein Bewusstsein dafür haben was es real heißt, Mutter zu sein.


Gut, aber hätte da nicht auf der ‚Hit-Liste’ ihrer Forderungen an die Politik, die Sie eben nannten, ganz, ganz oben stehen müssen: Ganztags-Schulen?


Ja, sehen Sie, es ist wunderbar, was Sie mir für Bällchen zuspielen. ‚Emma’ hat nun im Frühjahr als Erste – wie so oft – oder ein bisschen früher, im vorvergangenen Jahr, eine Kampagne gestartet für Ganztags-Schulen. Ich sage Ihnen was: ich rede mir den Mund fusselig! Ich habe ja auch so einen netten Kreis mit engagierten Politikerinnen, mit dem ich mich ab und zu treffe, den ich initiiert habe - als Außenstehende geht das manchmal leichter. Dazu gehören Spitzenpolitikerinnen aus allen Parteien. Ich trage hinter diesen Politikerinnen seit Jahren die Ganztags-Schulen her und sage: die brauchen wir! Die müssen wir fordern, und die können wir auch fordern, denn inzwischen sind die ideologischen Barrieren niedriger geworden. Es ist eine reine Frage des Geldes. Natürlich gibt es zu wenig Geld - das heißt, wir müssen Druck machen. Na klar, Ganztags-Schulen! Das ist ja ein Drama in Deutschland für die Frauen! Und glauben Sie mir, ich habe genug Frauen in meiner Nähe, Freundinnen, wo ich das aus der Nähe sehe, was das bedeutet.


Aber wenn Sie da nicht genug Gehör finden bei den Politikerinnen aller Parteien, dann ist doch wirklich die Frage, warum Sie sich so zögerlich, ja auch kokettierend geben, wenn es darum geht: ‚Frauenpartei’ ja oder nein? Wenn man einer Allensbach-Umfrage in der jüngsten ‚Emma’-Ausgabe glauben darf, gibt es ja so ein ungeheures Wählerpotential - 20 Prozent aller Wähler, 29 Prozent der Wählerinnen könnten es sich danach vorstellen, einer solchen Partei ihre Stimme zu geben. Ja, was zögern Sie da noch? Da wären Sie auf Anhieb die dritte Kraft im Lande!


Nein, ich zögere gar nicht. Sehen Sie einmal, ich ganz persönlich, ich glaube auch -wenn ich das sagen darf, ohne vermessen zu klingen – wenn ich jetzt meinen Namen hergeben würde und eine kleine Truppe zusammenscharren würde und würde eine Partei gründen, würden wir erst einmal ganz sicherlich weit über fünf Prozent einfahren und wären erst einmal eine ernst zu nehmende Kraft. Und das ist natürlich eine Sprache, die die Männer beherrschenden Parteien bestens verstehen: Die Sprache der Macht. Was mich ganz persönlich angeht: ich bin Journalistin. Ich liebe meinen Beruf. Eine Partei zu gründen, ist nicht mein Job. Ich bin eine politische Journalistin; ich überschreite oft das reine Informieren; ich initiiere Aktionen, Kampagnen – aber die Politik ist nicht mein Platz. Wenn es eine ernst zu nehmende Frauenpartei gäbe, das heißt wirklich, Politikerinnen mit Erfahrung und Charisma, die nach draußen gehen können, bin ich die Erste, die das publizistisch begleitet!


Sie reden über Emanzipation. Mittlerweile wird jedes 80. Kind in Deutschland bereits auf künstlichem Wege gezeugt, kommt auf künstlichem Wege zustande - in der Petrischale, wie das dann immer so schön heißt. Die Tendenz ist zunehmen; die Techniken werden immer ausgefuchster und raffinierter. Ist die Tatsache, dass man als Frau auf diese Art und Weise noch mehr als nur mit der Pille den Zeitpunkt bestimmen kann, wann Nachwuchs kommt - ist das Emanzipation? Ist das noch ein größerer Schritt zu mehr Selbstbestimmung für Frauen?

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Ich denke, dass alles, was nicht auf Kosten anderer geht, den Menschen zur Verfügung stehen sollte. Ich ganz persönlich weiß nicht, ob man um jeden Preis ein eigenes Kind haben muss, aber ich möchte diese Frage für niemanden beantworten. Und wenn wir einen medizinischen Fortschritt haben, der es den Frauen möglich macht, länger Mutter zu werden als früher und es sie interessiert, dann sei ihnen das herzlich gegönnt! Ich bin überhaupt etwas beunruhigt über die Entwicklung, dass in diesem ganzen Bereich plötzlich wieder Glaubenssätze zu staatlichen Gesetzen werden sollen. Ich finde, wir sollten sauberst unterscheiden zwischen der Moral des Individuums und christlicher Moral und staatlichen Gesetzen!


Aber haben Sie nicht unter Umständen auch die Befürchtung, dass diese neuen Freiheiten, den Zeitpunkt besser bestimmen zu können, auch zu neuen Zwängen führt?


Alle Freiheiten können missbraucht werden! Als ich Anfang der 70er anfing, mich für das Recht einzusetzen, ohne Lebensgefahr und ohne Demütigung abzutreiben – Frauen haben ja immer abgetrieben, unter allen Umständen, wenn sie kein Kind haben wollten – für das Recht abzutreiben, eingesetzt habe, habe ich in dem Moment schon gewusst, dass es sein kann, dass manche Männer sagen: ‚schwanger macht doch nichts, kannst doch abtreiben!’ Das heißt, neue Freiheiten müssen immer verbunden sein mit der Kraft der Eigenverantwortung und der Selbstbestimmung.


Alte Mütter à la Annie Leibovitz - die berühmte Fotografin, die jetzt mit 52 ihr Kind bekommen hat - die schon ein gewissermaßen ‚biblisches’ Alter hat, wenn das Kind irgendwann in die Volljährigkeit tritt - sagen Sie da nur: das haben Männer schon immer gemacht, warum nicht wir Frauen auch?’

Ach wissen Sie, erstens, ich lese Jubel-Berichte über 80jährige Männer, die Vater werden. In der Tat - Sie haben schon einen richtigen Punkt berührt - lächele ich und sage mir ‚ach schön, Mädels, da holt ihr jetzt auf’. Ich tät es mir nicht an, aber Frau Leibovitz muss wissen, was sie tut. Was das Alter angeht: Ich bin bei Großeltern aufgewachsen, die waren ein bisschen jünger als Frau Leibovitz. Die waren vielleicht Mitte vierzig, als ich auf die Welt kam. Das hat mir sehr gut getan. Es kann durchaus sein, dass, wenn man ein bisschen älter ist, man etwas gelassener ist und wirklich weiß, was man tut!

Alice Schwarzer: Alice Schwarzer wurde am 3. Dez. 1942 in Wuppertal-Elberfeld geboren. Die Tochter einer ledigen Mutter wuchs bei den Großeltern. Sch. schloss eine Handelsschule ab und begann 1959 eine kaufmännische Lehre. 1964/65 studierte sie in Paris Sprachen an der Alliance Française und an der Sorbonne, später (1970-1974) noch Psychologie und Soziologie an der Pariser Universität Vincennes. Ein journalistisches Volontariat machte sie 1966-1968 bei den ‚Düsseldorfer Nachrichten’. 1969 arbeitete Sch. als Reporterin bei der Zeitschrift ‚Pardon’, und 1970-1974 als freie politische Korrespondentin in Paris für Funk, Fernsehen und Printmedien. Ab 1970 engagierte sich Sch. in der Pariser Frauenbewegung. Dem Vorbild der französischen Frauen folgend, initiierte sie 1971 einen vielbeachteten Stern-Artikel, in dem sich 374 Frauen der Abtreibung bezichtigten. Diese Veröffentlichung löste nach Sch.s Einschätzung die neue Frauenbewegung in der Bundesrepublik aus und führte zu einer breiten Kampagne gegen den § 218. Als Buchautorin machte sich A. Sch. ab 1971 mit heftig und kontrovers diskutierten Bestsellern einen Namen. Verstärkt arbeitete sie nunmehr auch im Fernsehen. 1974 löste sie mit einer ‚Panorama’-Sendung über Ärzte, die bereit waren, nach der Absaugmethode abzutreiben, einen Zensurskandal in der ARD aus. 1974/75 lehrte Sch. an der Universität Münster im Fachbereich Soziologie. 1977 brachte A. Sch. als Herausgeberin in einer Startauflage von 200.000 Stück ‚Emma’ auf den Markt. Diese ‚Zeitschrift von Frauen für Frauen’ ist heute weltweit die letzte autonome feministische Publikumszeitschrift. Sie erscheint seit Jan. 1993 im doppelten Umfang und Zwei-Monats-Rhythmus.

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