die zeit: Frau Limbach, was bedeutet für Sie der Wechsel von der Spitze des Verfassungsgerichts zum Goethe-Institut? Jutta Limbach: Der Wechsel zum Goethe-Institut bedeutet für mich zuallererst einen Themenwechsel, einen Übergang von der Pflicht zur Kür; denn im Mittelpunkt der Arbeit des Goethe-Institut/Inter Nationes steht die Kultur - etwas, das zum Lebenselixier der Menschen gehört. Das Präsidium - daraus ergibt sich auch meine Rolle - ist eine Art Aufsichtsrat. Die Präsidentin hat aber nicht nur die Aufgabe, sich über die Geschäfte des Vorstands Bericht erstatten zu lassen und sie zu kontrollieren, sondern auch durchaus eine anregende Funktion. Sie hat die wichtige Aufgabe, den Vorstand und damit die Geschäftsführung des Instituts zu bestellen und erscheint als eine Instanz, die Strukturfragen von besonderer Bedeutung mit entscheidet. Im Bundesverfassungsgericht habe ich mich im Bereich der Rechtskultur mit der internationalen kulturellen Zusammenarbeit auf einem Gebiet beschäftigt, das zunehmend wichtiger wird und das zu meiner Freude das Goethe-Institut schon seit Jahren zu seinem Thema gemacht hat, nämlich Menschenrechte und Rechtsstaat.zeit: Wird das der Schwerpunkt Ihrer Arbeit sein?Limbach: Obwohl sich das deutsche Modell der Verfassungsgerichtsbarkeit und voran das Grundgesetz als Exportschlager gerade in Richtung Osteuropa, aber auch in Richtung Afrika und Mittelamerika erwiesen hat, habe ich immer festgestellt, dass es dabei nicht um Belehrung geht, sondern um Austauschprozesse, die wechselseitiges Lernen beinhalten. Ich habe gelernt, dass Gespräche mit unseren auswärtigen Kollegen immer dann am fruchtbarsten waren, wenn sie uns deutlich machten, dass sie unsere Rechtsprechung oder das Grundgesetz vor dem Hintergrund der Erfahrungen, auch der schlechten Erfahrungen, die wir gemacht haben, rezipiert und dabei manches auch fortgedacht haben, was bei uns erst später Gegenstand von Konflikten und möglicherweise von Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts wurde. Für die Arbeit im Goethe-Institut ist wichtig, dass man das nicht mit Missionseifer tut, sondern sich gegenseitig unterrichtet und die Unterschiede anerkennt.zeit: Bis 1989 war Inhalt und Räson der auswärtigen Kulturpolitik auch der Existenznachweis einer deutschen Kulturnation. Das hat sich seit 1990 erledigt. Was ist an die Stelle dieses Begriffs getreten?Limbach: Auch wenn wir in diesem Sinne nicht mehr von Kulturnation sprechen, begreift sich die Bundesrepublik als ein Kulturstaat, obwohl im Gegensatz zur bayerischen Landesverfassung dieser Ausdruck in unserem Grundgesetz nicht auftaucht. Aus dem Bekenntnis zur Unantastbarkeit der Menschenwürde und der freien Entfaltung der Persönlichkeit ergibt sich auch die Wichtigkeit der Kultur, die Kunst, Bildung, Wissenschaft und Religion einschließt. Diese Kräfte wirken auch als soziale Bindekräfte innerhalb eines politischen Gemeinwesens. Weil es sich um geistige Potenzen, um kreative Kräfte handelt, sind sie immer auch geeignet, als eine Art Brückenschlag zu dienen. Ich muss etwas von mir selbst begriffen haben, wenn ich mich mit anderen austauschen will. Wir werden durch unser kulturelles Erbe geprägt. Wir sind auch durch unsere Sprache und unsere sprachlichen Möglichkeiten geprägt. Sobald man sich in einer anderen Sprache ausdrücken will, ist man verunsichert, weil man nicht die gleiche Sprachmächtigkeit wie in der eigenen Sprache hat. Nach wie vor hat Kultur eine identitätsstiftende Wirkung. Aber ihre Äußerungen gestatten mir auch, mich mit anderen zu verständigen.zeit: Offiziell heißt es immer, Kultur sei etwas, das Verständigung ermögliche. Inzwischen sind wir vielleicht ein bisschen weniger optimistisch. Kultur setzt immer auch Grenzen.Limbach: Dass sie durchaus auch diese ambivalenten Wirkungen haben kann, verkenne ich überhaupt nicht. Das sehen Sie an dem interkulturellen Dialog, den wir führen, indem wir uns jetzt mit Staaten austauschen, die göttlichem Recht Vorrang vor staatlichem Recht einräumen. Das ist mit unserem Recht nicht ohne weiteres zu vereinbaren. Wenn ich vorzugsweise auf die grenzmarkierenden Eigenarten von Kultur achte, dann ist das etwas einlinig. Ich muss immer auch die positive Funktion von Kultur sehen und durch Sprache, künstlerische Werke, aber auch durch wissenschaftliche Arbeiten deutlich machen, warum wer wie lebt. Das in Erfahrung zu bringen ist besonders wichtig, da es im Grunde keine Grenzen mehr zwischen uns gibt. Wir haben nur noch eine gemeinsame Zukunft eingedenk der kulturellen Vielfalt, die wir zu bewahren suchen.zeit: Es gab die Überzeugung im Goethe-Institut, vor allem in der Zeit vor 1989, dass Geist und Macht besser getrennt seien. Das Goethe-Institut repräsentierte gewissermaßen das Systemunbehagen an der Bundesrepublik und hatte doch etwas Legitimatorisches - als Ausdruck der demokratischen Reife. Spielt das noch eine Rolle? Limbach: Das Goethe-Institut handelt in eigener Verantwortung. Aber es begreift natürlich auch, dass es eine Demokratie repräsentiert, die eine besondere Scharnierstelle in Europa innehat. Es erscheint mir selbstverständlich, dass unsere Kulturvermittler in den Instituten bestimmte Existenzweisen dieser Republik kritisch hinterfragen können. Der Vorzug in unserer auswärtigen Arbeit ist doch: Wir können deutlich machen, dass es in Deutschland dreier Startversuche bedurft hatte, bis wir die Kraft zu einer Demokratie fanden, und dass das, worauf wir stolz sind, nämlich unsere Verfassung und die Menschenrechte uns nicht in den Schoß gefallen sind. Sie sind auch kein säkularisiertes Produkt christlicher Glaubenslehre. Es sind vielmehr politische Errungenschaften, die immer wieder neu infrage gestellt, aber auch immer wieder bekräftigt und bestätigt wurden. In einem so weiten Horizont muss sich auch unsere Kulturarbeit verstehen. zeit: Außenminister Fischer sprach im Sommer 2000 von der "Konfliktprävention" als vorrangige Aufgabe des Goethe-Instituts. Würden Sie diesen Begriff noch offensiv vertreten?Limbach: Da habe ich, gelinde gesagt, meine Zweifel. Die Goethe-Institute sind keine kulturelle Eingreiftruppe bei politischen Konflikten. Vielmehr ist ihre Arbeit auf eine langfristige Perspektive eingestellt.zeit: In diesem Begriff steckt also die Gefahr einer politischen Instrumentalisierung.Limbach: Genau das. Ich habe das Wort "instrumentalisieren" nicht verwendet, aber diese Gefahr ist mit einer solchen Betrachtungsweise verbunden.zeit: Wie könnte ein neues Selbstbewusstsein der Mittlerorganisation Goethe-Institut auch im Hinblick auf größere Staatsferne aussehen?Limbach: Für mich stellt sich hier in erster Linie die Frage, wer eigentlich Nutznießer dieser Einrichtung sein soll. Ist dies der Staat, geht es um unsere Reputation, oder geht es nicht eher darum, dass in Anbetracht der Weltläufigkeit der Wirtschaft auch unsere Bürger und die Bürger der anderen Staaten lernen müssen, wie sie miteinander umzugehen haben? Wir sind Weltmeister im Reisen, was aber nicht unbedingt heißt, dass wir viel von fremden Kulturen wissen. Deshalb sind mir die Rückkopplungseffekte so wichtig. Die Goethe-Institute dürfen ihre Adressaten nicht nur in den Künstlern, Intellektuellen, in der Elite der auswärtigen Staaten sehen, sondern müssen auch daran denken, was unsere eigene Bevölkerung aus unserer Kulturarbeit lernen kann.zeit: Wie kann man das vermitteln?Limbach: Ich denke, es kann nicht nur darum gehen, dass deutsche Künstler und Schriftsteller die Institute besuchen und Lesungen halten. Es muss auch darum gehen, dass diejenigen, die dort unsere Nachfrager sind, nach Deutschland kommen und hier Gespräche führen. Ich denke auch an die journalistische Arbeit. Wir müssen mehr als bisher darüber berichten, was im Ausland nachgefragt wird.zeit: Kann man daraus eine generelle Strategie für die Institute ableiten oder definiert jedes eigene Aufgaben?Limbach: Darum hat ja das Goethe-Institut eine neue Einrichtung, nämlich die der Regionalbeauftragten eingeführt, die in Abstimmung mit den einzelnen Instituten und den Fachreferaten der Zentrale die Aufgabe haben, für eine Region die besonderen Bedürfnisse zu erkunden. Ich habe auf meinen Auslandsreisen nach Osteuropa immer wieder erlebt, welches Bedürfnis besteht, uns klar zu machen, dass sie auch ein Teil der europäischen Kultur sind, der Rechtskultur. Ich würde nicht so sehr die Aufgabe in Osteuropa darin sehen, Deutschland darzustellen. Um Deutschland darzustellen, leisten die Medien heute eine ganze Menge. In London und Paris auf der anderen Seite spielt die gegenwärtige Verfassungsdiskussion in der Europäischen Union eine große Rolle. Uns Deutschen sollte wichtig sein, die Vorzüge unseres Sozialstaats deutlich zu machen und zu unterstreichen, wie sehr das Glücken der europäischen Integration davon abhängt, dass wir solche für das Fundament unseres Staatswesens wichtigen Prinzipien mit in die Zukunft nehmen können. Dazu gehört nicht nur die Rechtsstaatlichkeit, sondern auch die Sozialstaatlichkeit.zeit: Was passiert, wenn der Dialog an seine Grenzen stößt, etwa im Austausch mit dem Islam. Gibt es definitive Grenzen der Verständigung?Limbach: Wir müssen deutlich machen, warum wir uns zu unseren Formen der Zivilgesellschaft entschieden haben. Da gibt es Grenzen, die nicht kompromissartig aufgelöst werden können, indem man etwa ein diffuses Ethos der Völkerverständigung beschwört. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es politische Gemeinwesen gibt, die nach Prinzipien verfahren, die nicht die unseren sind und die sich mit unseren auch nicht auf einen Nenner bringen lassen. Dann kann die Alternative nicht in Fatalismus und Heimkehr in die Bundesrepublik liegen, sondern man muss versuchen, sich im individuellen Gespräch weiterhin auszutauschen. Nach wie vor muss das Goethe-Institut ein Forum auch für Menschen sein können, die dem eigenen System kritisch gegenüberstehen.zeit: Haben Sie den Eindruck, dass nach dem 11. September 2001 in den Goethe-Instituten ein Überdenken der eigenen Erfahrungen mit dem Islam stattgefunden hat?Limbach: Gerade dieser Bereich fordert die dortigen Institutsleiter dazu heraus, mit den Regionalbeauftragten und den hier im Hause Verantwortlichen die Frage grundsätzlich zu erörtern. Dies setzt aber eine Reflexion auf einer breiteren Basis voraus: Wie kann ich in einem Land des Islam deutlich machen, dass und warum unsere Verfassung auf der Trennung von Politik und Religion basiert? Wir haben - das ist ja das Besondere des deutschen Verhältnisses von Kirche und Staat - keine laizistische Verfassung, sondern unser Staat hat unter dem Eindruck einer Diktatur und eines Zivilisationsbruchs begriffen, dass Menschen mit einer Wertorientierung eher in der Lage sind, Widerspruchsgeist gegenüber staatlicher Macht zu entwickeln. Darum stützt ja unsere Verfassung auch religiöse Institutionen. Über die Einsicht kann man ja ins Gespräch kommen, die mein Kollege Ernst-Wolfgang Bockenförde so gut auf den Begriff gebracht hat: dass unser säkularisierter Staat auf Voraussetzungen beruht, die die Verfassung selbst nicht garantieren kann. Das sind Sitte, Ethik und Religion. Wenn wir dies etwas besser darstellten, würde deutlich, dass eine plurale Gesellschaft keineswegs eine sein muss, die ihre Werte vergessen hat.zeit: Es wird immer wieder betont, dass man nicht missionarisch auftreten dürfe. So nachdrücklich, wie Sie die Verfassungskultur ins Spiel bringen, stellt sich die Frage, ob die Goethe-Institute nicht offensiver werden und unsere Position mit größerer Deutlichkeit vertreten müssten. Limbach: Wenn wir unsere Verfassungskultur betonen, dann haben wir zwei Schwierigkeiten: Zum einen wird uns häufig entgegengehalten, dass bei uns auch nicht alle Blütenträume gereift seien und durchaus eine Diskrepanz zwischen Anspruch, Norm und gesellschaftlicher Wirklichkeit besteht. Da muss man immer wieder deutlich machen, dass das nicht unsere Normen diskreditiert und dass auch wir in Deutschland immer wieder daran arbeiten, den Herausforderungen unseres Grundrechtskatalogs gerecht zu weden. Die andere Schwierigkeit ist, dass der universelle Anspruch der Menschenrechte andere Kulturen befremdet. Menschenrechte haben ja schon kraft ihrer Sprachgestalt den Anspruch, für alle Menschen zu gelten. Gewiss ist es der europäischen und auch der deutschen Tradition geschuldet, dass wir ein individualistisches Rechtsverständnis haben, während andere Staaten kollektive Werte betonen. Wir müssen darum deutlich machen, dass unser Standpunkt das Ergebnis eines langwierigen geschichtlichen Prozesses ist. Kollektive Tendenzen waren auch Teil unserer Geschichte. Wir müssen klar machen, dass Individualismus nicht mit radioaktivem Zerfall der Gesellschaft verbunden ist. zeit: Ist dann das Prinzip der Nationalstaatlichkeit in der auswärtigen Kulturpolitik überhaupt noch sinnvoll - oder werden nicht vielmehr Wertegemeinschaften repräsentiert? Limbach: Da sind wir auf dem besten Wege, deutlich zu machen, dass von uns nicht nur deut-sche Kultur vermittelt werden soll, sondern dass wir uns als eine europäische kulturelle Mittlerorganisation verstehen. Ganz bewusst haben wir uns nach 1949 dafür entschieden, künftig keine nationalen Alleingänge mehr zu unternehmen, nicht nur in der Sicherheitspolitik, sondern auch in der allgemeinen Politik, auf die europäische Integration hinzuwirken. Dass das Goethe-Institut dies begriffen hat, sehen Sie daran, dass es ja nicht nur punktuell mit anderen Instituten wie dem British Council oder dem Institut Français zusammenarbeitet, sondern sogar überlegt, ob man an einigen Orten zusammengeht, beispielsweise in Moskau. zeit: Wo sollen neue Goethe-Institute eröffnet werden?Limbach: Die Neueröffnung in Kabul findet meine volle Unterstützung. Aber auch in Europa und Asien sollten wir vertreten sein. Eine besondere Aufmerksamkeit schulden wir Schwarzafrika.