„Schröder hat Europa gespalten“ – Seite 1

Die Zeit: Berlin hat den Krieg nicht stoppen können, das deutsch-amerikanische Verhältnis ist zerrüttet. Hätte ein Kanzler Stoiber eine andere Politik betrieben, genauer: betreiben können?

Edmund Stoiber: Diese Politik hätte ich mit Sicherheit nicht eingeleitet, denn die Union wollte stets die deutschen Interessen in europäische einbetten.

Zeit: Aber die Deutschen und Franzosen waren doch ein Herz und eine Seele.

Stoiber: Europa ist mehr als Deutschland und Frankreich. Schuld an der Spaltung Europas war die Entscheidung des Bundeskanzlers, denn der hat seine Politik im August ohne Abstimmung einseitig festgelegt, also: Keinerlei Beteiligung an den Maßnahmen gegen Saddam Hussein, weder militärisch, politisch noch finanziell. Damit hat er eine einheitliche Position schon im Ansatz verhindert.

Zeit: Sie haben im Wahlkampf öffentlich darüber nachgedacht, den Amerikanern Stützpunktnutzung und Überflugrechte zu verweigern.

Stoiber: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Zeit: Bei RTL.

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Stoiber: Nein. Ich habe gesagt, das gilt bei einem Alleingang der Amerikaner, ohne Beteiligung der UN.

Zeit: Aber nun ist es ein Alleingang.

Stoiber: Nein. Die Amerikaner sind ja den Weg über die UN gegangen und haben die einstimmige Resolution 1441 bekommen. Die fordert volle, nicht bloß teilweise Kooperation, die vollständige Offenlegung der Massenvernichtungswaffen, die Befolgung der vorausgegangenen 16 Resolutionen. Dies hat der Irak nicht erfüllt, obwohl 1441 ernste Konsequenzen androht. Jetzt ist es durchaus vertretbar zu argumentieren, dass der Einsatz mit Gewaltmitteln nicht völkerrechtswidrig ist.

Zeit: Wenn Sie heute Kanzler wären, würden Sie den Amerikanern die Stützpunkt…

Stoiber: …genauso zur Verfügung stellen, wie die Bundesregierung es tut. Hätten die USA militärische Mittel eingesetzt, ohne die UN einzuschalten, wäre das völkerrechtlich problematisch gewesen.

Zeit: Und jetzt ist es nicht völkerrechtswidrig?

Stoiber: Nun wirklich nicht, weil sich die Amerikaner auf 1441 und die 16 Resolutionen davor stützen können. Und sie haben die UN befasst.

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Zeit: Die Außenpolitik der Union ist unklar. Mal sagen Merkel/Stoiber: Kein Krieg, mehr Zeit für Inspektionen. Dann sagt Merkel, der Krieg sei legitim als letztes Mittel. Wo steht Stoiber?

Stoiber: Das sind keine Widersprüche. Wir haben immer gesagt, der Verbleib der irakischen Massenvernichtungswaffen ist ungeklärt. Wir haben darauf hingewiesen, dass diese durch den Irak oder durch Terrororganisationen eingesetzt werden könnten – und dass diese Bedrohung beseitigt werden müsse. Die Debatte geht nur darum, ob Saddam noch mit anderen als militärischen Mitteln hätte bezwungen werden können.

Zeit: Die ersten Opfer waren Nato und Europa – beide sind gespalten. Wie hätte ein Kanzler Stoiber das verhindern können, wenn doch 70 Prozent der Bevölkerung gegen jeglichen Krieg sind?

Stoiber: Ich hätte alles darangesetzt, eine einheitliche europäische Position herzustellen. Das wäre auch zu schaffen gewesen.

Zeit: Wie?

Stoiber: Man darf sich nicht früh und einseitig festlegen, den Amerikanern auf den Marktplätzen Abenteurertum unterstellen und so bestimmte Instinkte wecken, man darf das Gespräch nicht verweigern. Europa wird nie ein gewichtiger Partner Amerikas sein, wenn es nicht geschlossen auftritt. Die Chance für den Frieden wäre deutlich größer gewesen, wenn sich Frankreich und Deutschland einmütig in die Druck-Kulisse eingereiht hätten – mit einer glaubwürdigen Drohung.

Zeit: Dann hätte sich Deutschland auch mit militärischen Mitteln beteiligen müssen?

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Stoiber: Nicht mit mehr, als jetzt der Fall ist. Das war ja das Unerträgliche an Schröder, dass er den Menschen suggeriert hat, die Deutschen müssten mit eigenen Truppen in den Irak einmarschieren. Kein Amerikaner hat von uns Soldaten für einen Marsch auf Bagdad verlangt. Wenn Schröder heute zulässt, dass in seinen Regierungsfraktionen der Krieg für völkerrechtswidrig erklärt wird, dann dürfte er nicht die Amerikaner in der Weise unterstützen, wie er das gegenwärtig tut.

Zeit: Mit Stützpunkten und Überflugrechten?

Stoiber: Weder – noch, gar keine Frage.

Zeit: Heute darf man unterstellen, dass die Franzosen den Krieg um jeden Preis stoppen, die USA ihn aber führen wollten. Wie viel Spielraum blieb dann noch für die deutsche Diplomatie?

Stoiber: Ohne die falsche Festlegung des Kanzlers hätten die Franzosen sich niemals so scharf und massiv gegen Amerika positioniert. Frankreich hat in diesem Streit die Chance genutzt, seinen alten Traum von der multipolaren Welt mit einem besonderen Status Frankreichs zu verfolgen. Doch ist Deutschland nicht Frankreich. Unsere Staatsräson gebot stets zweierlei: den Ausgleich mit Frankreich und den Erhalt des transatlantischen Bündnisses. Beides zu verbinden, haben alle Kanzler geschafft, Schröder nicht. Er hat die Balance verschoben. Ohne Deutschland hätte Paris die Amerikaner nie derartig herausgefordert.

Zeit: Blicken wir nach vorn. Was macht die Union, wenn der Krieg lang und blutig wird und unentschieden bleibt?

Stoiber: Krieg ist immer die Abwägung zwischen zwei Übeln. Was ist dramatischer: die Bedrohung durch Saddam Hussein oder die Folgen eines Krieges? Die Amerikaner haben sich für den zweiten Weg entschieden. Ich sage noch einmal, das ist völkerrechtlich vertretbar, aber sicher nicht unproblematisch, und niemand kann die Folgen abschätzen. Nun aber ist die Situation da, und es gibt keine Neutralität mehr

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Zeit: Für wen?

Stoiber: Für uns. Wir müssen alles tun, damit das atlantische Bündnis nicht weiter Schaden nimmt. Nicht, dass wir alles billigen müssen. Wir müssen die Spaltung Europas überwinden und auf das Bündnis mit den USA setzen, um bei der Zukunft der Nato, der UN mitreden zu können.

Zeit: Mit welchem Ziel?

Stoiber: Ich glaube nicht, dass der Sicherheitsrat so weitermachen kann wie bisher. Es wird eine Grundsatzdebatte geben. Ohne die USA wird das UN-System nicht funktionieren, aber wir als Europäer müssen ihnen sehr deutlich machen, dass es keine unilaterale Welt geben kann. Europa wird nur mit einer Stimme gehört werden.

Zeit: Europa ist aber heftig gespalten. Wie wollen Sie diesen Bruch heilen?

Stoiber: Indem alle erst einmal erkennen, dass ein gespaltenes Europa keine Rolle in der Welt spielen kann. Europa als politische Union steht derzeit auf der Kippe.

Zeit: Früher haben Sie nicht nach mehr Europa gerufen…

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Stoiber: …doch, bei der Außen- und Sicherheitspolitik immer. Zwar wird Europa nie weltweit militärisch wie eine Supermacht handeln können und wollen, aber wir müssen unsere Ressourcen zusammenlegen, wir brauchen letztlich auch eine europäische Verteidigung.

Zeit: Wie wollen Sie mit einer so pazifistisch gestimmten Nation wie Deutschland so große Politik betreiben?

Stoiber: Deshalb brauchen wir eine breite Diskussion. Wir müssen wissen, was wir wollen.

Zeit: Keinen Krieg.

Stoiber: Natürlich nicht; wir müssen wissen, was wir wollen. Wenn wir wie Frankreich eine multipolare Welt wollen, dann müsste Europa aber auch Stabilitäts- und Ordnungfaktor in der Welt sein.

Zeit: Wie wollen Sie uns dazu bringen, in Ordnungs- und Gleichgewichtskategorien zu denken?

Stoiber: Nur im Rahmen einer europäischen Außenpolitik. Wir brauchen einen europäischen Außenminister, eine politische Union. Und eine europäische Diskussion: Wie werden wir mit dem internationalen Terrorismus fertig, mit Diktatoren, die nach Massenvernichtungswaffen streben? In Frankreich aber wollen viele einen Staatenverbund unter französischer Führung, ein Europa ohne Amerika. Wir aber können nie ein Europa befürworten, das sich gegen Amerika positioniert. Im deutschen Interesse liegt ein starkes Europa, aber nie gegen Amerika. Wir begreifen Amerika auch als eine europäische Nation.

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Zeit: Zur Innenpolitik. Als Sie am 14. März Ihr „Akutprogramm“ im Bundestag vorstellten – mit harten Einschnitten bei der Arbeitslosen- und Sozialhilfe, beim Kündigungsschutz – hat Ihnen Ihr Vize Seehofer „Strategiewechsel“ vorgeworfen. Auch in der CDU bebte es. Ist die Union gespalten?

Stoiber: In keiner Weise. Die Strukturkrise hat sich in den letzten Monaten unglaublich beschleunigt. Wir haben an Wettbewerbsfähigkeit verloren, die großen Unternehmen machen hier keine Erweiterungsinvestitionen mehr, die Arbeitslosigkeit erfasst die Jungen. Die Produktivität der europäischen Nachbarn hat dramatisch zugenommen. Und deswegen müssen wir bestimmte Einschnitte im sozialen Netz vornehmen, denn sozial ist, was Arbeit schafft.

Zeit: Ihr Vize hat indirekt mit dem Rücktritt gedroht. Sie haben also offensichtlich nicht einmal Ihre eigene Partei überzeugt.

Stoiber: Das ist ausgeräumt worden.

Zeit: Sie haben nachgegeben.

Stoiber: Alles, was ich in der Substanz vorgeschlagen habe, ist am Wochenende einstimmig beschlossen worden.

Zeit: Ohne Abstriche?

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Stoiber: Es hat durch die Anregungen von Seehofer gewonnen. Wir heben die Schwelle der Betriebe, bei denen das Kündigungsschutzrecht gilt, für Neueinstellungen von 5 auf 20 Beschäftigte an. Zweitens gilt das Optionsmodell, wonach anstelle des Kündigungsschutzes von Anfang an die Abfindung gewählt werden kann. Wir ändern das Betriebsverfassungsgesetz und das Tarifvertragsgesetz, sodass die Belegschaft ohne Veto der Gewerkschaft mit der Unternehmensführung über die Sicherung von Arbeitsplätzen verhandeln kann. Schließlich: Mit der Kürzung der Sozialhilfe auf 75 Prozent des heutigen Niveaus schaffen wir Anreize für arbeitsfähige Sozialhilfe-Empfänger, im Niedriglohnbereich einen Job anzunehmen. Dabei werden soziale Kriterien berücksichtigt. Die Sozialhilfe erreicht derzeit fast die Höhe der unteren Tariflöhne. So wird sie zum Mindestlohn ohne Arbeit. All diese Vorschläge wurden einstimmig angenommen.

Zeit: Die FAZ schreibt, Ihre Machtmaschine sei außer Takt geraten.

Stoiber: Das sind Formulierungen, die mit den politschen Realitäten nichts zu tun haben. Das interessiert mich nicht.

Zeit: Es interessiert Sie nicht, wenn sich ein Seehofer gegen Sie profiliert?

Stoiber: Mir geht es nicht um Profilierung, sondern um die Reformposition der CSU.

Zeit: Will die CSU der CDU jetzt als Reformmaschine den Rang ablaufen?

Stoiber: Nein. Es besteht immer positiver Wettbewerb um die besseren Konzepte. Wichtig ist, dass wir am Ende ein besseres als Rot-Grün anbieten können.

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Zeit: Sie wollen der Regierung die „Hand reichen für die notwendigen Reformen“. Haben Sie nicht Angst, dass Schröder mit Ihrer Hilfe die Reformen macht, die ihm den nächsten Wahlsieg bringen?

Stoiber: Es geht um Deutschland.

Zeit: Es geht darum, Wahlen zu gewinnen.

Stoiber: Um Deutschland aus dieser Misere herauszuführen. Viele haben noch immer ein Erkenntnisproblem. Inzwischen gibt die öffentliche Hand 55 Prozent des Haushalts für Soziales aus, immer weniger für Investitionen. 1991 haben die bayerischen Kommunen etwa 770 Millionen Euro für Jugendhilfe ausgegeben, im Jahre 2001 waren es 1,5 Milliarden. Heute gibt Bayern für Sozialhilfe zum Lebensunterhalt 731 Millionen Euro aus, 1989 waren es 424 Millionen. Wir können das alles nicht mehr erwirtschaften, geschweige denn uns leisten. Deutschland ist ein Sanierungsfall.

Zeit: Also begeben Sie sich de facto in eine große Koalition?

Stoiber: Nein. Wir werden unserer Verantwortung gerecht – wenn auch der Bundeskanzler zu der richtigen Überzeugung kommt, dass man von den 42 Prozent Lohnzusatzkosten wegkommen muss, werden wir doch nicht bloß deshalb dagegen sein. Sonst würde ich eine Politik machen wie 1997/98 Lafontaine und Schröder.

Zeit: Machen Sie so vielleicht doch den Wahlhelfer für Schröder?

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Stoiber: Nein, ich möchte eine gute Entwicklung Deutschlands, und wir sind nun an letzter Stelle. Schröder ist ein sehr schlechter Trainer. Er bietet nur Reformgewurstel. Deshalb brauchen wir eine klare bürgerliche Reformalternative, mit der Deutschland wieder an die Spitze kommt. Nur zu kritisieren ist auf Dauer zu wenig.