die zeit: Sie haben den Irak-Krieg als "mikromilitärisches Theater" bezeichnet. Hat sich der Einsatz nicht gelohnt?

Emmanuel Todd: Weil ich kein Moralist, sondern Historiker bin, muss ich fragen, wie sich das bereits geschwächte Regime Saddams in seiner letzten Entwicklungsphase verhalten hätte. Es hätte sich wie die totalitäre Sowjetunion binnen kurzem auflösen können. Von dem Zeitpunkt an, als das Regime dem internationalen Druck zur Entwaffnung nachgab, schien ein Regimewechsel möglich, der weitaus weniger Opfer als dieser Krieg gekostet hätte. Der Krieg hat den Wechsel nicht beschleunigt, weil es jetzt zwar kein Regime mehr gibt, aber auch keine Ordnung. Die Bewältigung der Kriegsfolgen wird Jahre dauern.

zeit: Sie haben vor 25 Jahren den Untergang der Sowjetunion vorausgesagt. Jetzt sprechen Sie vom Niedergang der USA, die doch gerade den Irak-Krieg gewonnen haben. Wie kommen Sie dazu?

Todd: Der Krieg gegen den Irak war eine militärische Illusion, eine gigantische Verschwendung jenseits aller Verhältnismäßigkeit der Mittel. Die USA haben über ein weitgehend entwaffnetes und ausgeblutetes Land mit einer Barfuß-Armee innerhalb einer geschwächten Region gesiegt. Dagegen sind die wahren Gegengewichte zu den USA in Europa, Russland, China oder Japan zu suchen. Im Irak haben die USA ihre militärische Omnipotenz demonstriert, um über ihre ökonomische Schwäche hinwegzutäuschen. Die wahre Konkurrenz wird nicht mehr militärisch ausgetragen. Das zentrale Schlachtfeld und der Hauptgrund für die amerikanischen Sorgen ist der wirtschaftliche Bereich.

zeit: Ist das nicht reines Wunschdenken eines Amerika-Skeptikers?

Todd: Ich liebe die USA eigentlich sehr. Sie waren bis vor kurzem der wichtigste internationale Ordnungsfaktor. Jetzt werden sie zu einem Faktor der Unsicherheit. Der industrielle Kern der USA ist gefährdet. Das Handelsdefizit der Amerikaner beträgt 500 Milliarden Dollar im Jahr. Das Land braucht 1,5 Milliarden Dollar täglich an ausländischem Kapitalzufluss. Diese Abhängigkeit hat die USA aus dem Gleichgewicht gebracht. Sie können nicht mehr aus eigener Kraft leben. Das exportstarke Europa kann das sehr wohl. Und Russland entwickelt gerade einen Kapitalismus im eigenen Land, zu dem es auch die natürlichen Ressourcen besitzt.

zeit: Gleichwohl sind die USA die unbestrittene globale Führungsmacht.

Todd: Die USA waren der unzweifelhafte Sieger des 20. Jahrhunderts. Jetzt haben sie Schwierigkeiten, ihre neue Abhängigkeit zu erkennen. Bislang waren die Europäer unterentwickelt und beneideten die USA um ihren Lebensstandard und ihre technischen Produkte. Das hat bei uns eine gewisse Bescheidenheit erzeugt. Heute sind die USA nur noch im Militärischen führend. In den meisten Bereichen wurden sie von den Europäern überholt.

zeit: Aber Europa ist politisch völlig zerrissen.

Todd: Europas Kraft beruht auf der wirtschaftlichen Integration, die völlig unabhängig von den politischen Entscheidungen verläuft. Ob die Regierungen in Osteuropa es wollen oder nicht, sie sind wirtschaftlich an Europa und Russland angebunden. Das Einzige, was sie aus Amerika bekommen können, sind Rüstungsgüter, aber keine Maschinen oder Waren, weil Amerika keine Exportkapazitäten hat. Das diplomatische Spiel der USA ist absurd. Mit dem Irak-Krieg haben sie zwar Dissidenten im "neuen Europa" geschaffen, deren Entwicklungsdynamik jedoch weiterhin vom "alten" Europa und Russland abhängt. Das hat auch die Türkei erkannt, die auf deutliche Distanz zu den USA gegangen ist.

zeit: Europa ist doch keine Registrierkasse, wie der französische Außenminister Dominique de Villepin sagt.

Todd: Europa hat noch keine gemeinsame Außenpolitik. Die bestand bislang immer nur in der Gefolgschaft mit den USA. Jetzt haben sich die Deutschen ihre außenpolitische Handlungsfreiheit zurückerobert. Man kann die strategische und symbolische Dimension dieses Wandels gar nicht hoch genug bewerten. Gemeinsam mit Frankreich entsteht ein Kern der politischen Erneuerung, der sich von den USA unabhängig macht und dabei auf einer überwältigenden Zustimmung der Bevölkerung beruht. Dagegen stellen Spanien, England, Italien und die Osteuropäer politisch nicht das neue, sondern vielmehr das alte Europa dar, weil sie ihre Autonomie noch nicht erreicht haben.

zeit: Wie kann man das gestörte Verhältnis von Frankreich und Deutschland zu den Briten reparieren?

Todd: Blair, der jahrelang versuchte, sich in den deutsch-französischen Prozess einzuschalten, hat während der aktuellen Krise gemerkt, dass die beiden im Ernstfall eng zusammenstehen und ihm wenig Einflussmöglichkeiten lassen. Doch man muss ein freundschaftliches Verständnis dafür aufbringen, dass die Briten reale historische und kulturelle Verbindungen mit den USA haben, aber zugleich Europäer sind. Ich bin guter Hoffnung, dass die Briten wieder zu Europa zurückfinden. Die treibende Kraft dabei wird vor allem die neue Gewalttätigkeit, Instabilität und Arroganz der Amerikaner sein. Da werden die Briten von ganz allein merken, dass sie zur europäischen Wertegemeinschaft gehören.

zeit: Aber das sind doch Sandkastenmanöver in einer Zeit, in der die Kriege nicht mehr von Staaten, sondern von terroristischen Gruppen ausgehen, die zum Teil mithilfe skrupelloser Regime den Westen attackieren.

Todd: Die Allgegenwart des Terrorismus ist ein gewaltiger Mythos, mit dem sich die USA das Recht zu einem Kreuzzug nehmen, um auf den Philippinen, im Jemen oder im Irak ihre Unersetzlichkeit zu demonstrieren. Durch diesen permanenten Kriegszustand wollen die USA die Alte Welt in Atem halten. Aber gegen Terroristen hilft kein militärisches Mittel, sondern nur eine funktionierende Polizei- und Geheimdienstarbeit. Seit den Anschlägen auf das World Trade Center konnte auf diese Weise die terroristische Gefahr minimiert werden, nicht aber die kollektive Psychose der Amerikaner.

zeit: Sie verharmlosen die Gefahr. Was ist mit den Anschlägen in Djerba und auf Bali?

Todd: Das waren schreckliche Massaker, aber ohne weltpolitisches Bedrohungspotenzial. Diese Attentate auf islamischem Boden zeigten eher die Unfähigkeit der Mörder, ihren Terror weiterhin ins westliche Ausland zu exportieren. In Europa gab es nach dem 11. September 2001 keine Anschläge. Ich bin Demograf und halte mich an die Fakten: Ich zähle die Toten. Insgesamt ist der arabische und islamische Terrorismus kein Rückfall dieser Regionen in die Barbarei, sondern Resultat einer Transformationskrise im Prozess der Modernisierung. Alle Länder der Welt haben diese Umwälzungen im Gefolge der Alphabetisierung und Geburtenkontrolle durchlaufen. Doch weil alle islamischen Länder geschwächt sind, kann dort keine gefährliche Großmacht wie einst in Europa entstehen. Diese Länder bringen einzig den Terrorismus hervor, der sich mit dem Ende der demografischen Revolution gleichsam von selbst auswachsen wird.

zeit: Und was ist mit den Massenvernichtungswaffen?

Todd: Die spielen faktisch keine Rolle. Der bislang gefährlichste terroristische Anschlag in New York wurde nicht mit Giftgas, sondern mit Messern und Zivilflugzeugen ausgeführt. Dagegen hilft nur Polizei- und Geheimdienstarbeit. Die Anthrax-Attacken dagegen kamen aus dem Inneren von Amerika selbst. Erst jetzt steht zu befürchten, dass mit der Invasion der Amerikaner im Irak der Terrorismus angestachelt wird. Zugleich führt die amerikanische Luftüberlegenheit zu einer neuen Proliferation dieser Waffen. Denn nur damit können sich bestimmte Länder künftig vor amerikanischen Bombenangriffen sicher fühlen.

zeit: Was soll mit den so genannten Schurkenstaaten geschehen, die die Terroristen unterstützen?

Todd: Das Afghanistan der Taliban war ein Produkt der Aufbaubeit durch die USA und Russland. Dagegen war der Irak eine blutige Diktatur, aber kein Schurkenstaat, der Terroristen unterstützte. Auch der Iran ist kein Schurkenstaat, sondern modernisiert sich in Richtung eines pluralistischen Systems. Und Kuba am anderen Ende der Achse des Bösen unterstützt ebenfalls keine Terroristen.

zeit: Vor welchen Herausforderungen steht das internationale Recht?

Todd: Die UN waren mehrheitlich gegen den Irak-Krieg. Trotzdem haben ihn die USA geführt und damit das internationale Recht verletzt. Die UN sind heute mehr im Gespräch als je zuvor. Noch niemals war ihre Rolle so wichtig. Ihr Scheitern bei der Lösung der Irak-Krise rührt daher, dass die USA eine gefährliche und illegitime Politik betreiben. Angesichts der Destabilisierung Amerikas sollte man über den Verbleib der UN in New York nachdenken, allein wegen der Arbeitssicherheit für die Delegierten. Die UN könnten durchaus nach Europa umziehen, vielleicht in die Schweiz.

zeit: In den UN sitzen doch selbst zahlreiche Schurkenstaaten.

Todd: Die UN sind leider kein Club der Demokratien, sondern eine Organisation, die die Probleme zwischen Staaten ohne Krieg lösen soll. In allen Nationen der Welt gibt es durch die unaufhaltsame Alphabetisierung und Frauenemanzipation enorme Fortschritte in Richtung Demokratisierung, der sich allerdings nicht von außen oktroyieren lässt. Man kann keinen Krieg gegen Syrien oder China beginnen, um dort die Demokratie einzuführen.

zeit: Die USA gelten als der einzige Staat eines idealen demokratischen Universalismus, der seine Werte exportieren möchte.

Todd: Im Gegensatz zu Europa sind die Demokratie und die bürgerlichen Freiheitsrechte in Amerika heute längst zu sehr eingeschränkt, als dass es von dort einen Export dieser Werte geben könnte. Der Irak-Krieg war eine geopolitische Machtdemonstration, aber keine selbstlose demokratische Mission. Vielmehr müssen jetzt die Europäer von den USA fordern, im Irak mit der Demokratie ernst zu machen. Mit Saddams Sturz ist das Ende der amerikanischen Heuchelei gekommen. Dabei bin ich weit entfernt vom tief sitzenden Antiamerikanismus vieler Franzosen. Mein Großvater war österreichischer Jude und amerikanischer Staatsbürger. Meine Mutter ist im Zweiten Weltkrieg in die USA geflohen. Ich habe eine positive Grundeinstellung zu Amerika. Doch jetzt bereitet es uns große Mühe zu verstehen, wie aus einem Garanten des Friedens, der Ordnung und der Freiheit ein Faktor der Unordnung und des Krieges wird.

Wir können nicht länger von den USA als einer großen Demokratie sprechen. Das Wahlsystem ist in der Krise. Die innere Ungleichheit wächst. Ein reicher Amerikaner ist nicht mehr mit einem reichen Europäer zu vergleichen. Es gibt dort eine neue Plutokratie, die den amerikanischen Traum beschädigt. Seit den Wirtschaftsskandalen ist der Glaube an den freien Markt ebenso ruiniert wie früher der Glaube an den Kommunismus. Die Explosion dieses Mythos hat Amerika in eine große spirituelle Krise gestürzt. Daher der neue religiöse Fundamentalismus. Die USA projizieren ihre eigene innere Desintegration auf die Welt.

zeit: Aber ist Amerika nicht auch deshalb geschwächt, weil es in den vergangenen 50 Jahren weitgehend allein für die Ordnung in der Welt sorgen musste?

Todd: Das ist eine moralische Betrachtung, die nichts mit historischen Tatsachen zu tun hat. Nach dem 11. September erlebten die USA eine enorme weltweite Solidarität. Die Bedrohung der USA, der Nation, welche bis dahin als Garant der globalen Sicherheit galt, schürte bei allen Staaten große Ängste. Alle wollten helfen, von Russland bis zur Nato. Doch das wollten die Amerikaner nicht, weil sie das als Zeichen eigener Schwäche empfunden hätten. Sie hörten immer weniger auf ihre Verbündeten und wurden immer arroganter.

Was die Handelsbilanz und die Finanzströme angeht, hängen die USA längst am Tropf der ganzen Welt. Trotzdem gefallen sie sich lieber in einer Machtbehauptung, die bis zur Realitätsverleugnung geht. Darauf können die Europäer nicht länger mit Freundlichkeiten reagieren, sondern müssen verbindlicher werden und mit industriellen und finanziellen Mitteln dagegenhalten. Sie müssten auch erkennen, dass es im europäischen Interesse liegt, den Irak von amerikanischem Einfluss freizuhalten, weil davon die europäische Energieversorgung abhängt.

zeit: Wird das Ungleichgewicht zugunsten der USA nicht trotzdem weiter wachsen?

Todd: Wenn es keine Gegenmacht zum amerikanischen Militarismus gibt, wird – das wissen die Europäer aus ihren eigenen Kriegen am besten – der kriegführende Staat den nächsten Krieg beginnen. Mit Syrien geht es schon los. Dagegen müssen Europa und Russland eine stabile strategische Struktur aufbauen. Es geht nicht um die Umwälzung alter Allianzen, sondern um ihre Ergänzung. Die ausschließliche Privilegierung der atlantischen Achse funktioniert nicht mehr.

zeit: Ist Russland ein verlässlicher Partner?

Todd: Russland ist nicht mehr gefährlich. Das sehen die Deutschen natürlich anders als die Franzosen, die mit den Russen weniger Probleme hatten. In der russischen Kultur gibt es einen stabilen Universalismus wie in Frankreich, eine egalitäre Auffassung von Familie und Gesellschaft. In der Phase des Expansionismus dieser universellen Gleichheit – erst 1789 und dann 1918 – wurde Deutschland nacheinander von zwei Seiten extrem eingeschnürt. Doch heute ist Russland geschwächt und befindet sich in einer ähnlichen demografischen Krise wie Deutschland und Frankreich. In der gegenwärtigen Phase der russischen Kontraktion ist das, was vom früheren Universalismus übrig bleibt, eine multipolare Sicht auf eine Welt im Gleichgewicht.

zeit: Wollen Sie einen Bruch mit den USA?

Todd: Nein, ich stehe der angelsächsischen Kultur viel näher als der russischen. Doch wir brauchen ein Gegengewicht zu den USA. Es geht nicht um Bruch, sondern um Autonomie. Um ein antagonistisches Verhältnis zu den USA zu vermeiden, ist es wichtig, dass Großbritannien zurückkommt. Dann kann Europa gar nicht antiamerikanisch werden. Viel eher besteht die Gefahr, dass die USA antagonistisch und antieuropäisch werden. EU und UN sind stark, aber die Nato ist nutzlos geworden. Heute ist Russland ein viel wichtigerer Garant der europäischen Sicherheit geworden.

zeit: Was können die USA gegen den von Ihnen prognostizierten Niedergang tun?

Todd: Derzeit haben die USA den Weg des militärischen Gestikulierens gewählt. Besser wäre es für sie, eine industrielle Rekonstruktion und technologische Erneuerung anzustreben, um wieder produktiv zu werden. Die Welt glaubt, die USA hätten durch ihren Sieg im Irak die weltweite Führerschaft errungen. Doch sie haben mit militärischen Mitteln auf ein nichtmilitärisches Problem reagiert. Ich glaube, dass sie dadurch gerade ihre Allmacht verloren haben.

Der Anthropologe und Historiker Emmanuel Todd, 51, arbeitet als Bevölkerungswissenschaftler am Institut National d’Études Démographiques in Paris. Er veröffentlichte zuletzt "Weltmacht USA. Ein Nachruf". Mit ihm sprach Michael Mönninger