Alexander Kluge: Ich habe mal einen Film über einen Kantianer gemacht, einen Wiener Doktor, der einen Schrotthändler zu behandeln hatte. Der klaubte die Munition, die die Japaner in China verschossen, von den Schlachtfeldern zusammen und transportierte sie nach Japan zurück, damit alles erneut in Munition verwandelt und verschossen werden konnte. Die Talion – Gleiches mit Gleichem – wendet der Doktor nun so an, dass er den entzündeten Blinddarm herausnimmt und dem Patienten das Leben rettet. Doch dann deponiert er ihm ein kleines infiziertes Zigarettenstanniolpapier in die Wunde – damit dem Schrotthändler an Schrott geschehe, was sein Schrott wert ist. Das wäre Kant.

die zeit: Nein! Kant würde sich doch nicht um eines Prinzips willen so aufspielen. Das wäre selbstgerecht, und welche Maxime sollte…

Kluge: Dann habe ich eine zweite Geschichte für Sie. Wenn ein Volk beschlösse, eine Insel zu verlassen, auf der es bisher lebte, und müsste noch den letzten todeswürdigen Verbrecher hinrichten, weil es sonst die Schuld mit sich in die neue Heimat nähme… Das ist auch Kant.

zeit: Das ist bösartig.

Kluge: Ihm das zuzuschreiben?

zeit: Ja! Er würde erst einmal eine große Debatte anzetteln. Über der würden alle ermatten. Und so würde sich die Hinrichtung – auch die Auswanderung – ständig verschieben, weil es keine Mehrheiten gäbe und man in Zweifel geriete.

Kluge: So sehen Sie es. Und so wünsche ich es mir. Aber der Cousin siebten Grades von Kant, der als Berater von Robespierre im Wohlfahrtsausschuss Sekretär war, der würde das anders sehen.

zeit: In den drei Kritiken geht es immer um "die Bedingungen der Möglichkeit von…". Es sind idealkritische Versuchsanordnungen, bei denen sich leicht in Scheinwiderspruch geraten lässt. Auf diese Weise kann Moral unmoralisch werden.

Kluge: Und als poetische Natur bin ich an Kant vor allem als Herausforderung interessiert. Wie ein Stachel können Formulierungen von ihm dazu führen, dass ich sofort Lust habe, ein Crossmapping zu machen: Ich lege seine Gedanken auf ein Stück Praxis. Dabei wird die Praxis klarer in ihren Widersprüchen, aber auch die Philosophie.

zeit: Ist Kants Aufklärungsmotto "S apere Aude!" nicht schon 1784 unglücklich zugespitzt gewesen?

Kluge: Wenn man es als "wage es, dich deines Verstandes zu bedienen" übersetzte, wäre es zu eng.

zeit: Wage zu wissen, was du nicht wissen sollst oder willst. Aber gemeint ist doch in letzter Verlängerung das Wagnis der Eigenverantwortlichkeit.

Kluge: Ja. Autonomie. Das ist absolut der Kern, der uns mit ihm verbindet, denn daran hat sich nichts geändert.

zeit: Was hat sich geändert?

Kluge: Die Anwendungsmöglichkeiten. Wir verstehen mehr und anderes von der Autonomie – nehmen Sie die Musik. Die moderne Musik hat die Autonomie der Töne, die Autonomie der Zuhörer, der Werke, der Komponisten und jetzt auch noch der Interpreten. Das führt jedes Mal zu Widerstand an einer Reibungsfläche. Und die Summe dieser Reibungen ergibt eigentlich das, was man modern nennt. Das würde Kant sofort sehen und anerkennen. Die Vielstimmigkeit, die Polyphonie von emanzipatorischen Prozessen, von Prozessen der Autonomie – die würde er studieren. Ich behaupte, er beginnt schon in den Jahren nach seinem Tod die Französische Revolution zu analysieren! Er würde dann sagen, wenn sich eine Hauptstadt für autonom erklärt und den ganzen Südwesten und Süden Frankreichs vernachlässigt, die Bauern einfach frei lässt, aber nicht dafür sorgt, dass diese nun auf kleine Grundstücke verteilten Menschen nicht wie blinde Robinsone da sitzen und nicht ihr Gemeinwesen verlieren, ihren gesellschaftlichen Status als Diener, als Figaro und so weiter –, dann kann das doch keine Befreiung sein.

zeit: Das ist, in einem großen Parallelsprung, unsere Situation.

Kluge: Absolut! Es haben sich die Gründlichkeitsanforderungen an den Prozess der Aufklärung rabiat erhöht. Wenn man nun vorschlüge, bediene dich aller Gleichgewichte, deren du fähig bist, sei Equilibrist – dann könnte er das genau so neben das "S apere Aude!" schreiben.

zeit: Kant geht es um die "Selbstaufklärung eines Publikums", um Gesetze, die ein Volk sich auferlegen wollte. Wie fasse ich denn heute dieses "Publikum", meine größere Einheit: die Deutschen, die EU, die westliche Welt oder alle Kantianer?

Kluge: Da bliebe immer etwas draußen. Sie müssten es anders zusammenbauen und elementarer gliedern: Sie könnten sagen, alle Physiker sind eigentlich unbestochen und kategorial vorbereitet, auf ihrem Gebiet nicht zu lügen – alle Versuche müssen wiederholbar sein. Ich kann mir keine chemische Industrie denken, die sich Physiker kauft, wenigstens nicht die anerkannten. Man kann einen einzelnen wohl gewinnen, auch für die Waffenproduktion, aber nicht die ganze Zunft. Und jetzt könnten Sie ein nächstes Element hinzunehmen. In der Liebestätigkeit machen wir die Beobachtung, dass Menschen sich nach ihrem Herzen verhalten und zum Beispiel ihre Kinder schützen. Oder denken Sie an Leonore, die in Beethovens Fidelio ihren Mann aus dem Gefängnis holt. Das hat es ja wirklich gegeben. Denken Sie an die Frau von Ossip Mandelstam, wie sie versucht, ihren Mann aus dem Gulag rauszuholen. Die alle Gedichte von ihm auswendig lernt, um sie gewissermaßen ohne Papier zu benutzen, und die sie später in die Weltöffentlichkeit bringt. Das sind ja Vertrauensbeweise der Liebe. Und so könnten Sie jetzt in einzelnen Quanten etwas nehmen, was weltweit, und zwar antiglobalisierend, etwas Erkennbares, etwas Verständliches ist. Dazu gehört auch die richtige Befestigung einer Schraube durch einen chinesischen, einen französischen und einen deutschen Arbeiter. Sitzt, passt, wackelt und hat Luft. Das hätte eine ganz bestimmte, verbal nicht ausdrückbare Genauigkeit. Und so könnten Sie im kantischen Sinne eine ganze Kette von Einigungen zusammentragen, jedoch nicht über das Gefäß der Nation oder des Volkes, und auch nicht über das Wort planetenweit. Von diesen Zuverlässigkeiten tragen wir in unseren Gesellschaften eigentlich eine ganze Menge mit uns. Dazu gehören auch Eigenschaften, die wir in der Evolution mitbekommen haben, aber nicht für Tugenden halten. Beispielsweise die Kriegsmüdigkeit. Alle haben den Kanal voll und vertrauen ihren Führern nicht mehr – wie 1918.

zeit: Die Innovationskraft des Überdrusses.

Kluge: Ja, absolut. Trägheit! Die Faulheit als Tugend – wie bei den zwölf faulen Knechten der Brüder Grimm. Die aus dem Vertrauen heraus, dass Kutschen generell nicht dazu da sind, Menschen zu überfahren, auf der Straße liegen bleiben und sich lieber überfahren lassen, als sich dieses Vertrauen nehmen zu lassen. Wenn Sie das Märchen richtig lesen, dann sind das keine Faulen, sondern Menschen – die glauben an Menschenrechte. Das sind die wirklichen kantischen Sammelstücke.

zeit: Und Aufklärungshelden.

Kluge: So ist es. Und wenn Sie das alles mitten aus dem Schrottladen unseres Jahrhunderts zusammentragen, haben Sie sehr brauchbare Teile, um ein Menschenwesen zusammenzubauen. Aber wir müssen es mit der Sorgfalt der Brüder Grimm tun.

zeit: Wir sind stets im Glauben an den Fortschritt linear vorangeprescht, ohne uns auch auf das Verlangsamende, Reduzierende zu konzentrieren. Wir sprechen immer nur davon.

Kluge: Wir haben eine rhetorische planwirtschaftliche Aufklärung aus dem 18. Jahrhundert und könnten daraus lernen, dass diese so absichtsvollen Formen der Autonomiebildung nicht funktionieren. Sie werden dann immer sehr schnell auf einen Widerstand stoßen und ihn ausgrenzen, und dann haben Sie wieder ein duales System: dort die Barbaren, hier der Christ. Und das wollte Kant nicht! Vielmehr ist er wie ein Hausvater, wie einer, der Bergwerke konstruiert. Nicht solche, die nur Erz und Kohle fördern, sondern die dem Gartenbau zugänglich sind: Es tritt Natur hervor, reichhaltige Vielfalt, neue Möglichkeit …

zeit: Ein neuer bestirnter Himmel über mir.

Kluge: Ja, und unter Ihnen. Das heißt, ganz tief im Erdkern wird der Himmel genauso vorkommen können…

zeit: …und ich werde mich dem bestenfalls immer noch als gewachsen erweisen durch das moralische Gesetz in mir.

Kluge: So ist es richtig! Kant schreibt, ein "solcher Kontrakt, der auf immer alle weitere Aufklärung vom Menschengeschlechte abzuhalten geschlossen würde, ist schlechterdings null und nichtig; und sollte er auch durch die oberste Gewalt, durch Reichstäge und die feierlichsten Friedensschlüsse bestätigt sein". Sehen Sie die doppelte Bedeutung: Es ist nicht zulässig, dass ein Gesetzgeber so etwas tut, aber es ist auch auf Unmögliches gerichtet. Denn die Menschen werden sich im Prozess der Emanzipation ihre eigene Freiheit nicht ausreden lassen. Dieses Vertrauen, nicht Gottvertrauen, sondern Vertrauen in die Menschen, ist einer der poetischsten Züge in Kants Werk. Er sagt, wir meinen, denken, fühlen in Gesamtheiten, in Einigungen. In lauter kleinen Köhlerhütten der Einzelmenschen wird das Feuerchen, wird der Brennstoff gemacht, aus dem Menschheit entsteht. Kant redet nicht davon, dass die Menschheit schon errungen sei. Er spricht von einer Möglichkeit, und zwar einer zwingenden. Weil die ganze Entwicklung, die sich vor seinem Auge abspielt, dahin geht, dass die Natur mit den Menschen etwas zuließ und vorbereitet hat, das auf eine Zivilisation hinausläuft.

zeit: Zur Selbstaufklärung einer Gesellschaft sei "nichts als Freiheit" erforderlich – Gedanken- und Redefreiheit. Braucht es nicht mehr?

Kluge: Das Argument entsprach dem Vorrang der rhetorischen Tradition. Sie können gegenüber einer wirklichen Macht wie meinetwegen dem so genannten eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb, wenn er groß genug ist – Siemens etwa ist ja eine ganze Stadt –, nicht mit Worten entgegnen. Das ist die Erfahrung nach 1929, der wir in einer Krise, wie sie im Moment in der Welt besteht, verstärkt wieder begegnen. Wenn die wirklichen Verhältnisse für die Produktion nicht passen, dann werden die Verhältnisse geändert und nicht die Produktion. Wir sind vor allem durch die ungeheure Masse an aufgehäufter, vorgetaner Wirklichkeit – was Marx tote Arbeit nennt – gefesselt. Eine Supermacht etwa besteht ja aus Waffensystemen. Wenn diese Waffensysteme auf einen Angriff wie den terroristischen vom 11. September nicht passen, dann muss ein Feind gesucht werden, auf den sie passen, um zunächst so etwas wie eine auf die Obrigkeit passende Wirklichkeit herzustellen. Die großen Produktionsweisen in der Gesellschaft, nicht nur die Rüstung, brechen sich wie schwere Dampfer Bahn. Ohne viel Rücksicht. Deswegen brauchen sie so etwas wie nicht rammfähige Gegendampfer oder…

zeit: …Vehikel, die ausbalancierend sind.

Kluge: Genau, wir brauchen Balancen, auch auf der materiellen Ebene. Wir müssen Lebendigkeiten probieren, die den Systemwelten Widerstand leisten können. Das ist ein Bildungsproblem, wenn Sie so wollen. Und die Bildung, eruditio, der geistige Gartenbau, der müsste in den Köpfen und Gemütern von Menschen so stattfinden, wie man sich Plantagen an der Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert vorstellte.

zeit: Im Aufklärungstext heißt es, ein Grad weniger an Freiheit sei günstiger für einen größtmöglichen Entfaltungsraum des Geistes, der sich dann "nach allem seinen Vermögen" Bahn breche, und so "allmählich zurück auf die Sinnesart des Volks" wirke und "endlich sogar" auf die Grundsätze der Regierung, und so werde alles immer zuträglicher…

Kluge: …und der Prozess verlangsamt sich, bis er mit dem menschlichen Puls übereinstimmt. Das Tempo ordinario bei Bach ist der Pulsschlag. Heutzutage haben Sie beim Techno bis zu 230 beats per minute, das ist sehr schnell. Und wenn Sie dies auf Gemütszustände übertragen, auf Globalisierung, auf dieses treibhausartige Vorwärtsstreben vereinzelter Eigenschaften der Menschen, dann kriegen Sie Ungleichheiten – eine Klassengesellschaft der Gemütszustände und Fertigkeiten. Wenn Sie in den 18. Stock eines Großunternehmens kommen und normal reden, stehlen Sie dort allen die Zeit. Sie müssen abgekürzt, professionell reden. Das betrifft auch die Art der Auseinandersetzung, sie muss so abgekürzt stattfinden, dass Sie keinen neuen Prüfvorgang einführen können. Wenn dort einer anfängt zu zweifeln, hält er den Betrieb auf. Diese Anpassung der Geschwindigkeiten an emanzipatorische Prozesse ist ganz elementar. Da muss man die Aufklärung wieder gründlicher machen.

zeit: Man soll "sich in allem, was Gewissensangelegenheit ist, seiner eigenen Vernunft" bedienen – ist der darin enthaltene Aufruf auch zum eigenen Gewissen zu sehr vernachlässigt worden im Aufklärungsdenken?

Kluge: Es heißt ja, Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus selbstverschuldeter Unmündigkeit. Zunächst einmal würde ich das Wort selbstverschuldet überprüfen und kommentieren wollen, denn auch aus der unverschuldeten Unmündigkeit brauche ich einen Ausgang. Ich würde nun das Wort Gemütskräfte aufgreifen, das bei Kant ja auch vorkommt, und sagen, die Befreiung und die Anwendung aller Gemütskräfte ist der Rohstoff, aus dem Emanzipation eigentlich entsteht. Das bedeutet auch die Anerkennung der fremden Gemütskräfte, die mir gegenüberstehen. Für den Prozess der Emanzipation muss ich mich mit anderen Menschen einigen. Robinson, der einfach den Sklaven Freitag unterdrückt hält, wird sich nicht selber befreien können! Und einige Gemütskräfte sind ins Kraut geschossen. Im späten 19. und im 20. Jahrhundert die Willenskraft zum Beispiel – dem Ingenieur ist nichts zu schwer! Die geballten Willenskräfte können die Welt verändern. Das ist nicht nur bei den Faschisten eine große Bewegungsart. Aber diese Willenskräfte machen besonders blind. Wir müssen also das, was Sie Gewissen nennen, noch einmal neu zusammensetzen und nähren aus Gemütskräften, die Unterscheidungsvermögen besitzen.

zeit: Und dabei müssen wir vielleicht auch entlastet werden, weil dieses moderne Projekt der Selbstermächtigung des Einzelnen uns überfordert hat.

Kluge: Richtig! Wir müssten Glück haben, und Glück haben Sie nicht willentlich. Eine Aufklärung, die nicht einen Glückshorizont hat, wird nicht attraktiv sein. Ich würde die Frage so stellen: Im Jahr 1932 ist die Kritische Theorie – Adorno und Horkheimer – schon angriffslustig aufgestellt gegen die andrängenden Massenbewegungen, die ein Bekenntnis zur Nichtemanzipation sind. Die wollen durch Unterwerfung Glück erzwingen. Wenn Sie ihre Willenskraft einzahlen an einen, der bereit ist, sie entgegenzunehmen, dann werden Sie in Ihrem Gefährt – dem Volk, der chemischen Industrie, der Schifffahrt, egal – schon Glück haben, auf Kosten anderer. Und dieser Seite steht jetzt eine kleine Gruppe gegenüber und sagt: Was hilft Aufklärung, wenn sie hier nicht hilft! Wir müssen einen Nationalsozialisten des rechten und des linken Flügels überzeugen können, sonst ist die Philosophie nichts wert. Aber gleichzeitig würde Kant 1932 wohl zustimmen, dass man sehr viel mehr Kräfte versammeln muss, um einem so einfachen Phänomen wie der Werbung oder der Propaganda zu widerstehen.

zeit: Alles dies zu wissen hilft auch heute nicht sehr weit aus der Unmündigkeit.

Kluge: Nein. Ob der britische Premierminister lügt oder nicht, kann ich nicht im Vorhinein und nicht zuverlässig beurteilen. Aber ob ich jemanden liebe und gegen dieses eigene Gefühl verstoße, ob Liebe ungerecht ist oder gerecht, darüber kann ich eine Menge wiedergeben. Das ist die einfache Form, die zuverlässiger kommunizierbar ist. Gibt es etwas, das ich nicht dem Freihandel der Gedanken übergebe? Ich tausche es nicht, und zwar zu keinem Preis. Mein Glaube hat eine Würde, würde Kant sagen. Und er würde sagen, dies ist ein Privatgebrauch der Introspektion. Doch diese Privatgebräuche bedürfen einer gründlichen Bearbeitung – sie sind ja nur Rohstoffe im Sinne der Aufklärung, sie müssen verarbeitet werden im Prozess der Emanzipation.

zeit: Achter Absatz: "Die Menschen arbeiten sich von selbst nach und nach aus der Rohigkeit heraus, wenn man nur nicht absichtlich künstelt, um sie darin zu erhalten."

Kluge: Sehen Sie! Es geht ja um etwas ganz Einfaches, nämlich Unterscheidungsvermögen. Um den Bau einfacher Wohnungen, in denen unsere Erfahrung sich austauschen kann. Sie kennen dieses Beispiel, das Kant am Anfang einer seiner Kritiken beschreibt: Während wir solche einfachen Häuser, also für unsere Erfahrung Brauchbares, bauen wollen, kommen wir auf Hochhäuser, den Turm von Babel. Die Einheitssprache, sagt er, übt einen Zwang auf uns aus. Dadurch entzweien wir uns. Dadurch kommt die Sprachverwirrung zustande. Wir müssen wieder dahin zurückkehren, einfache Erfahrung zu sortieren, wie ein guter Hausvater dies tut.

zeit: Geben wir also ein neues Motto aus, einen neuen Richtungssinn: S entire Aude ?

Kluge: Wage es, dich einzufühlen. Wage die Empathie. Ja, das ist der Kernpunkt. Und man könnte jetzt statt wagen auch sagen, beobachte, merke, dass du sie längst hast. Denn eine Grundströmung in den Menschen ist dieses unbestechliche Empfinden, dass Elend in der Welt in Wirklichkeit in unserem emotionalen Grundwasserspiegel vorkommt. Darin sind wir ahnungsvolle Wesen.

Das Gespräch führte Barbara Hoffmeister