die zeit: Professor Meadows, seit Sie 1972 Ihr Buch über die Grenzen des Wachstums veröffentlicht haben, gelten Sie als Apostel des Nullwachstums. Fühlen Sie sich wohl in dieser Rolle?

Dennis L. Meadows: Dieses Etikett ist mir und den anderen Autoren des Buches zu Unrecht angehängt worden. Wir haben damals geschrieben, dass eine Volkswirtschaft in mancher Hinsicht fast unbegrenzt wachsen kann – in anderer Hinsicht aber nicht. Dem Energie- und Rohstoffverbrauch setzt die Umwelt nun einmal Grenzen. Wenn Sie mir also unbedingt ein Etikett verpassen wollen, nennen Sie mich Apostel des qualitativen Wachstums. Oder Gegner eines stupiden Wachstums.

zeit: Sie haben die Menschheit mit der Botschaft konfrontiert, dass Wachstum ins Verderben führt.

Meadows: Nein, nein, wir haben etwas anderes getan. Wir haben mit unseren Computermodellen rund ein Dutzend möglicher Szenarien für die nächsten hundert Jahre entwickelt. Manche davon führen zum globalen Kollaps, andere nicht. Wir haben ganz bewusst nicht prognostiziert, wie sich die Welt tatsächlich entwickeln wird. Im Übrigen zeigten selbst unsere negativsten Szenarien, dass Wachstum bis in die frühen Jahrzehnte des 21. Jahrhunderts möglich ist. Wachstumsgrenzen in Folge der Verknappung von Rohstoffen machen sich nach unseren Modellen erst vom Jahr 2030 an bemerkbar.

zeit: Dass viele Rohstoffe, einschließlich des Öls, heute billiger als vor 30 Jahren sind, irritiert Sie nicht?

Meadows: Immerhin steigen die Öl- und Gaspreise doch langsam. Wir haben aber ohnehin nie geglaubt, dass Preise gute Indikatoren für die Verfügbarkeit von Rohstoffen sind. Preise werden politisch gemacht. Regierungen verzerren sie durch Subventionen oder Steuern; die physische Verfügbarkeit eines Rohstoffes ändern sie damit nicht. Benzin zum Beispiel ist in den Vereinigten Staaten viel billiger als in Europa. Wollen Sie daraus etwa die Schlussfolgerung ziehen, Benzin sei in den USA reichlicher vorhanden als in Europa? Natürlich nicht. Starren Sie also nicht so sehr auf die Preise. Tatsächlich sind Rohstoffe in den vergangenen 30 Jahren knapper geworden. Wir brauchen heute mehr Energie und Kapital, um sie zu entdecken, auszugraben und zu verarbeiten.

zeit: Trudelt die Menschheit ihrem Ruin entgegen?

Meadows: Haben Sie etwa einen anderen Eindruck? Die meisten Naturwissenschaftler sind davon überzeugt, dass die Menschheit das Klima ändert. Viele Fischbestände der Ozeane sind bereits verschwunden. Die Wälder, die Binnengewässer, der fruchtbare Boden – auf sämtlichen Kontinenten der Erde wird all das heruntergewirtschaftet. Obendrein wird die Kluft zwischen Arm und Reich größer. Wenn Sie also optimistisch in die Zukunft blicken, verraten Sie mir bitte den Grund dafür.

zeit: In den Industrieländern sind Luft und Wasser sauberer geworden, der Rohstoffverbrauch hat sich vom Wirtschaftswachstum abgekoppelt, und die Wachstumsrate der Weltbevölkerung ist gesunken.

Meadows: Ich bin wirklich scharf auf gute Nachrichten. Aber Ihre Beispiele überzeugen mich nicht. Sie haben zwar Recht: Besonders in Europa sind Luft und Wasser sauberer geworden; aber in anderen Ländern hat sich die Lage gleichzeitig verschlechtert. Und manchmal haben die reichen Länder ihre Probleme einfach nur exportiert. Der Verbrauch von Öl oder Stahl sinkt zwar pro erwirtschaftetem Dollar oder Euro; aber in Litern oder Tonnen gemessen steigt der Verbrauch weiter. Und allein ein Land wie China auf das Niveau der Industrieländer zu hieven wird katastrophale Folgen haben. Schließlich die Weltbevölkerung: Richtig, deren Wachstumsrate sinkt. Absolut ist die Zahl der Menschen im Jahr 2000 aber trotzdem stärker gestiegen als 1972, als wir unser Buch veröffentlichten. Es gibt also überhaupt keinen Grund zur Entwarnung. Selbst der World Energy Council, der weltweite Klub der Energiemanager, hält es nicht mehr für ausgeschlossen, dass wir die Erde unbewohnbar machen.

zeit: Haben die Politiker ihre Warnungen nicht ernst genommen?

Meadows: Anfangs, in den siebziger Jahren, hatten sie durchaus Interesse an unseren Untersuchungen. Inzwischen feiert aber das Wachstumsdenken ein Comeback…

zeit: …weil Wachstum als aussichtsreichste Medizin gegen die Arbeitslosigkeit gilt.

Meadows: Das halte ich für einen Irrglauben. Warum grassiert denn die Arbeitslosigkeit? Weil die Wachstumspolitik nicht funktioniert hat. Die neunziger Jahre waren weltweit eine Dekade spektakulären Wachstums. Ausgerechnet in dieser Zeit ist aber die Arbeitslosigkeit zum Problem geworden. Bilde sich doch niemand ein, mehr Wachstum werde das Problem nun lösen.

zeit: Wollen Sie tatsächlich behaupten, Wachstum schaffe keine Jobs?

Meadows: Kurzfristig schon. Aber wie dauerhaft diese Jobs sind, hängt davon ab, was wächst. Wächst beispielsweise das Bildungs- oder das Gesundheitssystem, entstehen viele Jobs, ohne dass der Planet Schaden nimmt. Wächst aber die Stahlproduktion oder die Autoherstellung, wächst nur das Problem.

zeit: Lehrer und Ärzte müssen bezahlt werden – und zwar aus dem Verkauf von Autos, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben.

Meadows: Das behaupten die Wachstumsfanatiker. Wenn wir aber das Wachstum durch vermehrten Energieverbrauch ankurbeln, beschleunigen wir den Klimawandel – und der wird uns eines Tages gigantische Beschäftigungsprobleme bescheren.

zeit: Das beantwortet noch nicht die Frage, wie Jobs in jenen Sektoren entstehen, deren Wachstum Sie für unbedenklich halten.

Meadows: Zugegeben, das ist auch nicht einfach. Wir müssen ein ganz neues Konzept des Wirtschaftens entwickeln, eines, in dem die Menschen weniger daran interessiert sind, materielle Dinge anzuhäufen. Nur dann lässt sich nachhaltiges Wachstum erreichen.

zeit: Glauben Sie wirklich, dass Regierungen, die miteinander um Investoren konkurrieren, Schritte in diese Richtung unternehmen können?

Meadows: Kaum. Nachhaltiges Wachstum anzupeilen, beispielsweise mithilfe von Umweltstandards oder Ökosteuern, ist heute schwieriger als noch vor 30 Jahren. Deshalb halte ich die Integration der Weltwirtschaft, die Globalisierung, für einen äußerst negativen Trend. Der Weltmarkt zwingt alle Nationen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.

zeit: Sie bereiten gerade die dritte Auflage des Buches über die Grenzen des Wachstums vor. Haben Sie neue Erkenntnisse?

Meadows: Wir haben vor allem die Daten auf den neuesten Stand gebracht und damit unsere Computermodelle gefüttert.

zeit: Und?

Meadows: Die wichtigste Erkenntnis daraus ist, dass die Menschheit 30 Jahre verloren hat. Wenn wir in den siebziger Jahren begonnen hätten, Alternativen zum materiellen Wachstum zu entwickeln, könnten wir heute gelassener in die Zukunft blicken.

zeit: Immerhin wird mittlerweile allerorten von nachhaltiger Entwicklung geredet.

Meadows: Auch ich halte das für eine gute Vision. Aber viele, die den Begriff im Munde führen, tun genau das Gegenteil.

zeit: Was ist denn nachhaltig?

Meadows: Erstens dürfen nicht-erneuerbare Ressourcen, beispielsweise die Ölvorräte in der Erdkruste, nicht schneller verbraucht werden, als sich erneuerbare Alternativen wie Sonnenenergie entwickeln. Zweitens dürfen Gewässer, Luft und Boden nicht dermaßen verschmutzt werden, dass sie sich nicht regenerieren können. Und drittens muss für mehr Gleichheit in der Welt gesorgt werden. Solange die Kluft zwischen Arm und Reich so immens wie heute ist, wird es keine nachhaltige Entwicklung geben.

zeit: Was muss geschehen?

Meadows: Das Wichtigste ist, den Zeithorizont von Politikern, Managern und Bürgern zu erweitern. Die Leute müssen die langfristigen Konsequenzen ihres Tuns und Lassens begreifen – so, wie es in den meisten Familien schon heute der Fall ist. Eltern bringen Opfer, damit ihre Kinder eine bessere Zukunft haben. Diese Einstellung muss in sämtlichen Lebensbereichen Platz greifen.

zeit: Indem ein wohlmeinender Diktator oder eine zentrale Planungsbehörde verordnet, was zu tun und zu lassen ist?

Meadows: Überhaupt nicht. Die Geschichte hat doch gezeigt, dass es so nicht funktioniert. Ich setze darauf, dass die Menschen sich vernünftig verhalten, wenn sie über die Konsequenzen ihrer Entscheidungen wirklich informiert sind…

zeit: …und deshalb beispielsweise weniger Auto fahren. Nur: Wie entstehen dann die dringend notwendigen Jobs?

Meadows: Es geht doch nicht um Jobs. Die Menschen wollen eine ordentliche Behausung haben, Nahrung, Wärme, Respekt, Unterhaltung und so weiter. Unglücklicherweise sind moderne Gesellschaften so organisiert, dass all das nur bekommt, wer einen hoch bezahlten Job hat. Das muss aber nicht so sein.

zeit: Also viel mehr Umverteilung als heute. In Wirklichkeit sind Sie doch ein Optimist, oder?

Meadows: Ich hoffe immer das Beste – und rechne mit dem Schlimmsten.

Mit Dennis L. Meadows sprach Fritz Vorholz