Finke: Ich bin tatsächlich ein Anhänger der Demokratisierung auch innerhalb eines Kaders von Fußballspielern. Das Potenzial lässt sich einfach besser ausschöpfen, wenn du eine flache Hierarchie hast. In der Branche ist es aber immer noch üblich, dass man sich vier, fünf Leitwölfe in der Mannschaft hält. Für mich ist das einer der Hauptgründe für die große Fluktuation bei Trainern: Die Dinge halten immer nur auf Zeit. Wenn deine Leitwölfe, die für dich in der Mannschaft nach unten treten, dann in ihrer Leistung schwächeln, kommst du als Trainer in totale Legitimationsprobleme.

Theweleit: Das ist doch schon die Beschreibung eines gesellschaftlichen Prozesses. Indem du eine flache Hierarchie bevorzugst, indem du die Vorarbeiterposition abbaust – die „Dominanz“, Günter Netzers Lieblingswort, verringerst –, kriegst du eine andere Arbeitsstruktur, auch im Sport. Es bilden sich dann bei den Zuschauern Sympathien, die auch erfunden oder aufgesetzt sein können, wenn man sagt, diese oder jene Mannschaft sei „links“.

ZEIT: Im Fußball lebt der Geist der Utopie weiter.

Finke: Da wird auch viel reinprojiziert.

Theweleit: Also „Geist der Utopie“ find ich zu hoch gegriffen. Dass man in den Sechzigern und Siebzigern alles auf eine politische Theorie bezog, vom Wohnen bis dahin, wie man sich sexuell verhielt – das ist weg. Fußball hat etwas von diesem Vakuum besetzt. Aber Fußball ist jetzt nicht an die Stelle anderer Utopien getreten. Flache Hierarchie heißt auch, dass man die politischen Theorien flacher hält.

ZEIT: Trotzdem wagen Sie die These, dass wir an der Schwelle zum digitalen Fußball stehen. Was bedeutet in dem Kontext „digital“?

Theweleit: Was Volker Finke „Netz“ nennt, meine ich auf dem Platz zu sehen. Dass die Spieler nicht mehr in der traditionellen Perspektive denken. Dass der lange Pass, der Flugball, verschwunden ist und stattdessen die ganze Fantasie, wie man die Energie auf dem Platz verteilt, wie man sich vorwärts schiebt, wie man wen abfängt, einem elektronischen Raster ähnelt, das bereits in den Körper der jungen Spieler übergegangen ist.