DIE ZEIT: Herr Fest, die Verfilmung Ihres Buchs Der Untergang läuft mit großem Erfolg, mit viel Zustimmung und viel Widerspruch. Was hat Sie an den Reaktionen am meisten überrascht?

Joachim Fest: Auch ich habe mit dem Wirbel nicht gerechnet. Ich weiß immer noch nicht, woran es gelegen hat. Es gibt Leute, die sagen, die Deutschen seien jetzt reif dafür. Völliger Unfug! Ich habe mein erstes Buch Das Gesicht des Dritten Reichs 1962 geschrieben. Schon damals haben einige Kritiker gemeint, es sei in einem ungewohnt kühlem Ton verfasst, und fragten: Ist das deutsche Volk reif dafür? Die Deutschen waren es offenbar, das Buch wird jedenfalls noch immer gekauft.

ZEIT: Was im Film neben Glanzleistungen wie etwa Hitlers Darstellung von Bruno Ganz auffällt, ist die Heroisierung des SS-Arztes Schenck.

Fest: Es stimmt, dass Schenck Zwangsarbeiter beschäftigt hat. Andererseits hat das mit der Darstellung der letzten zwölf Tage im Reichsbunker nichts zu tun. Und um diese Zeitspanne dreht sich Eichingers Film. Es ist also Unsinn, ihm das vorzuwerfen. Ich weiß nicht, wie glaubwürdig Schencks Darstellungen aus dem Bunker sind, er hat darüber ein Memoirenbändchen geschrieben. Es wirkt aber überzeugend, und niemand hat ihm widersprochen.

ZEIT: Hat sich in Ihrer Wahrnehmung Hitlers etwas verändert in den vergangenen 40 Jahren?

Fest: Ich betrachte Hitler, damals und heute, wie ein Naturwissenschaftler unter dem Mikroskop ein seltsames Reptil. Hitler beantwortet ja keine moralischen Fragen. All die Gutmenschen fordern immer wieder von den Deutschen, dass sie sich moralisch distanzieren von ihm. Ich meine, das ist doch selbstverständlich! Moralisch wirft Hitler keine Fragen auf: Man bringt Menschen nicht um, man foltert nicht. Aber man kann und sollte aus dem "Dritten Reich" politische Lehren ziehen.

ZEIT: Was meinen Sie damit? Dass der Typus Hitler jederzeit wiederkommen kann?

Fest: Hitler ist und bleibt eine anthropologische Möglichkeit, die es immer wieder geben wird. Das ist gleichsam sein Vermächtnis. Aber es ist bislang kaum zur Kenntnis genommen worden. Wir hatten nach der Aufklärung 200 Jahre lang ein Menschenbild, das davon ausging: Der Mensch ist gut, das Boshafte kann man durch Erziehung und Verbesserung der sozialen Umstände beseitigen. Dieses positive Menschenbild hat Hitler zerstört. Wir wissen oder sollten wissen, dass es das Böse gibt. Die Tochter eines Freundes wurde vor Jahren ermordet – durch einen Freigänger, wie erst jetzt durch eine DNA-Analyse herauskam. Der Mann lebte friedlich am Niederrhein. Das ist das Böse, kein Gutachter der Welt hat es wahrhaben wollen. Bei Freud heißt es: Unter einem dünnen Lack von Zivilisation steckt in jedem Menschen eine Rotte von Mördern. Eine Einsicht, die wir mit Blick auf das 20. Jahrhundert neu gewinnen müssen.

ZEIT: Herr Fest, Sie porträtieren in Ihrem soeben bei Rowohlt erschienenen Buch Begegnungen – über nahe und ferne Freunde Ulrike Meinhof, die spätere RAF-Terroristin, mit der Sie sich in den sechziger Jahren manches Mal trafen…

Fest: …in Hamburg, ja. Zuerst auf Partys, dann öfter zu zweit in Cafés. Es gab etwa 15 Treffen. Wir stritten uns unablässig über die Bundesrepublik und die Welt. Sie war ein Doppelcharakter: einerseits ideologische Strenge, andererseits Lebenslust. "Heute wird nicht geredet!", rief sie mir einmal beim Tanzen zu, und beim nächsten Mal: "Sie entgehen mir nicht!"

ZEIT: Was hat Sie an ihr fasziniert?

Fest: Lassen Sie mich es so sagen: Wir beide wussten immer, dass wir politisch nichts miteinander gemein hatten.

ZEIT: Sie als konservativer NDR-Chefredakteur, Meinhof als linke Konkret- Kolumnistin.

Fest: Bei unserer ersten Begegnung auf einem Empfang hörte ich ihr zu und sagte dann: "Sie reden, wie ich es zuletzt von meinem nationalsozialistischen Führungsoffizier im Krieg gehört habe. Der erzählte uns von der Zukunft der Welt und Deutschlands Aufgaben dabei." Ulrike Meinhof guckte mich an, sie war fast sprachlos. Sie war schon damals dabei, die Jeanne d’Arc der Linken zu werden. Ich glaube, sie empfand gerade deshalb für mich eine gewisse Sympathie, weil so viele Leute der Hamburger Gesellschaft sie geradezu bewunderten. Einmal blickte sie in die Runde und sagte mir: "Alles Symphatisanten, nur Sie nicht!"

ZEIT:Marcel Reich-Ranicki sagt, dass sie die Erste war, die ihn gefragt hat nach der Zeit im Warschauer Ghetto.

Fest: Glauben Sie wirklich, Heinrich Böll, Walter Jens, um nur einige zu nennen, hätten ihn nicht danach gefragt? Wir haben natürlich auch darüber gesprochen. Und wenn mal keiner gefragt hat, hat er selber unaufgefordert davon erzählt.

ZEIT: Zurück zu Ulrike Meinhof…

Fest: …im Gespräch fand ich sie immer nachdenklich, wenn auch etwas zäh auf ihre Position festgelegt. Das war zumindest meine Erfahrung mit ihr. Sie hat oft gesagt: "Da ist etwas dran, das muss ich mir noch mal überlegen." Aber ihre Leitartikel empfand ich als verdreht und oft geradezu exzentrisch. Ich habe ihr bei jedem unserer Gespräche gesagt: Was haben Sie denn da wieder geschrieben! Vor dem leeren Blatt Papier ließ sie sozusagen alle Vernunft hinter sich.

ZEIT: Wie deutsch war Ulrike Meinhof?

Fest: Am meisten hat mich ihr Bedürfnis befremdet, aus einem Punkt die ganze Welt erklären. Dafür war ich nie ansprechbar. Zumal wir doch die Nazis, die das ebenfalls taten, gerade erst 20 Jahre hinter uns hatten.

ZEIT: Vor zwei Jahren haben Sie gesagt: "Ich habe oft das Gefühl, die Demokratie ist hier nicht heimisch zu machen, die Leute wollen das nicht."

Fest: Wenn ich das gesagt haben sollte, müsste ich mich korrigieren. Die Demokratie ist bei uns durchaus heimisch zu machen. Sie funktioniert bloß stotternd. So ist das mit Systemfehlern.

ZEIT: Wo liegen die Wurzeln für ihre derzeitigen Schwächen?

Fest: Ein weites Feld. Um einen Punkt herauszugreifen: Vieles liegt an den gebrochenen Verantwortlichkeiten in diesem Land. Der Föderalismus ist ein hohes Gut und zugleich eine große Last.

ZEIT: Immerhin wird durch ihn die Macht verteilt, und Alleingänge werden verhindert.

Fest: Ich bitte Sie! Ein erheblich höherer Anteil von Gesetzen muss, im Vergleich zu den Fünfzigern, heute auch durch den Bundesrat. Die Wirklichkeit hat sich vom Verfassungsziel der Gründungsväter, wie das Wirklichkeiten so an sich haben, weit entfernt. Dazu kommt die EU in Brüssel. Es herrscht ein ziemliches Chaos an Zuständigkeiten. Wenn etwas schief läuft, ist es keiner gewesen.

ZEIT: Sie fordern eine neue Verfassung?

Fest: Nur Verbesserungen. Aber die meisten sind nicht herstellbar. Es sei denn, man holte den Weltgeist aus der Flasche und ließe ihn das Vernünftige bewerkstelligen. Aber wer glaubt und vertraut noch dem Weltgeist! Ich nicht!

ZEIT: Sie haben mal gesagt: "Die Bundesrepublik hat Glück gehabt, dass sie bisher nie auf eine ernsthafte Bewährungsprobe gestellt worden ist."

Fest: Diese Probe erleben wir gerade. Angekündigt hat sich die krisenhafte Lage seit langem. Aber wir waren unfähig, ihr vorzubeugen, unfähig zu Reformen. Nehmen Sie nur die Debatte zum Ladenschluss. Wenn ich mich richtig erinnere, wird das seit Mitte der achtziger Jahre diskutiert. Und heute können einzelne Läden am Samstag bis abends offen haben. Wir kommen nicht einmal mit Bagatellproblemen zurecht. Mit dem Ladenschluss! Ein Land, das über den Ladenschluss bald 20 Jahre lang diskutiert und immer noch nichts wirklich entschieden hat, ist zutiefst gestört.

ZEIT: Wie erklären Sie sich das?

Fest: Deutschland hat einerseits Angst vor dem Neuen, und andererseits ist es völlig geschichtslos. Das Gestern hat in Deutschland keine Anwälte, nicht erst seit Hitler. Die Deutschen haben sich stets in irgendwelche Zukünfte hineingeträumt. Aber die sind ihnen durch den Zusammenbruch der Ideologien und Utopien genommen. Jetzt leben sie nur noch in der Gegenwart. Und das Bezeichnende ist: Keine der Parteien hat ein realistisches, zur Wirklichkeit taugliches Konzept. Willy Brandt war womöglich der letzte Kanzler, der eine Zielvorstellung davon hatte.

ZEIT: Sie sind ein Verehrer von Willy Brandt?

Fest: Er hat das Schriftsteller-Wort "Mehr Demokratie wagen" aufgegriffen, und auch wenn sich viele mit triftigen Gründen darüber erregt haben – die Formel hat eine Reibungsfläche erzeugt, die nützlich war. Trotzdem muss ich sagen: Ich halte nicht ihn, sondern Konrad Adenauer und Helmut Schmidt für die bedeutendsten Kanzler der Republik. Helmut Schmidt war historisch benachteiligt, konnte keine großen Entwürfe entwickeln, sondern musste das sichtlich aus dem Ruder gelaufene Staatsschiff auf Kurs bringen. Dennoch fühlte man sich, um es einfach zu sagen, in guten Händen. Helmut Kohl hat zweimal, bei der Herstellung der Einheit und in der europäischen Frage, die Lage gemeistert, und das ist ihm hoch anzurechnen. Aber innenpolitisch… Unter Kohl blieb doch alles liegen. Lassen wir das!

ZEIT: In Helmut Kohls europäischen Traum wird jetzt auch die Türkei aufgenommen.

Fest: Ich halte die Beitrittsversprechen, die verkündet werden, für einen Fehler. Man geht damit an den Vorbehalten der überwiegenden Mehrheit in Europa vorbei. Gleichzeitig bemühen sich die Deutschen um einen festen Sitz bei den Vereinten Nationen, mit zusätzlichen finanziellen und anderen Verpflichtungen. Welche Großmannssucht spricht aus alldem?

ZEIT: Sie erkennen darin alte deutsche Muster?

Fest: Es ist die deutsche Realitätsverneinung. Ich wollte immer ein Buch schreiben zu der These, wonach die gesamte deutsche Politik des 20. Jahrhunderts an Realitätsblindheit gescheitert ist. Das Kaiserreich: Die reden noch im September 1918 vom "Siegfrieden", und zwei Monate später ist alles vorbei. Dann das viel zu edle Menschenbild der Verfassung in der Weimarer Republik, das Hitler-Reich mit seinen Geisterarmeen, die Hitler befehligte, obwohl sie nicht mehr existierten. Dann die DDR, an der Realität gescheitert! Nun macht sich die Bundesrepublik auf, es ihren Vorläufern nachzumachen.

ZEIT: Als Kriegsgefangener haben Sie erlebt, wie ein anderer deutscher Soldat nach dem Vortrag eines US-Offiziers sagte: "Mit der Freiheit geht es doch immer schief. Das wissen die Amerikaner nicht."

Fest: Ein sehr deutscher Satz, so empfand ich das.

ZEIT: Und heute?

Fest: Ich habe in den Tagen nach den Wahlen von Brandenburg und Sachsen darauf geachtet, ob einer sagt: Na ja, wir bekommen nicht mehr ganz so viel Absicherung wie gewohnt. Dafür haben wir die Freiheit, zu reden, zu reisen, zu schreiben… Ich habe das Wort Freiheit in diesen Tagen nicht gehört. Bei uns ist Freiheit eigentlich nur, wenn man sein Leben als Rentner beginnt und beendet. Der französische Philosoph André Gorz hat gesagt: "Freiheit hat in Deutschland keine Heimstatt." Ich fürchte, es ist so.

ZEIT: Sie bleiben skeptisch, was die Deutschen betrifft?

Fest: Es gibt gute Gründe für jede Art von Skepsis. Das ist eine Einsicht, die ich meinem Deutschlehrer Kiefer verdanke. Seine Devise war: "Immer mit dem Zweifel leben, nie gegen ihn. Das ist die Wahrheit über den Wahrheiten."

ZEIT: Über den langjährigen Capital- Chefredakteur Johannes Gross schreiben Sie, er sei psychologisch genug bewandert gewesen, um "die abrupte Wandlung seiner Landsleute ins Milde und Umgängliche nicht nur zu erkennen, sondern auch zu fürchten". Was meinen Sie damit?

Fest: Es war auch in seinem Urteil die Skepsis. Das Salz jeden Gedankens gewissermaßen. Das nicht zuletzt hat uns freundschaftlich verbunden.

ZEIT: Johannes Gross genoss das Leben auch.

Fest: Einmal reichte er eine Spesenquittung über eine teure Flasche Jahrgangs-Champagner bei seinem Arbeitgeber Gruner+Jahr ein und gab als Anlass der Bewirtung an: "Selbstgespräch". Gross ist in meinen Augen der geistreichste, witzigste deutsche Aphoristiker nach Lichtenberg und Schopenhauer. Er hat Sätze formuliert wie: "Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dursten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen." Das ist hohe Literatur! Oder "Wer schläft, sündigt nicht! Man kann es sich aber auch umgekehrt sagen: Wer nicht sündigt, schläft." Gross ist erst 1999 gestorben und doch fast vergessen.

ZEIT: Wann haben Sie angefangen, all diese Notizen zu machen, die Sie für Ihr Buch verwendet haben?

Fest: Das ging los bei meiner ersten größeren Arbeit, einer historischen Serie, die ich für den Rundfunk geschrieben habe und die bei Bismarck einsetzte. Da habe ich meinen Vater als Augenzeugen befragt und nebenbei Notizen gemacht. Dieses Prinzip habe ich bis heute beibehalten. Ich werfe Notizen nur weg, wenn ich sie in Büchern oder Artikeln verwendet habe. Mancher rät mir, sie aufheben. Aber für wen? Das sind Hunderte, alle in Kuverts und alles kunterbunt durcheinander. Ich habe mir früh angewöhnt, immer Bleistift und einen Zettel dabeizuhaben. Bei Hannah Arendt habe ich über die Jahre mehr als 60 solcher Zettel angefertigt, darunter viel Privates, was ich nicht zu veröffentlichen beabsichtige.

ZEIT: Sie erzählen in Ihrem Kapitel über Hannah Arendt aber doch von ihrer unglücklichen Liebesaffäre zu ihrem Lehrer Martin Heidegger.

Fest: Die war bereits bekannt! Bei einem Spaziergang mit ihr durch Baden-Baden schaute sie einmal in den Himmel und sagte: "Die Wolken dort oben sind sehr deutsch. Die gibt es in Amerika nicht, so wechselnd, umrisslos und hastig." Es ist mir unvergesslich geblieben, wie sie hinzufügte: "Ich kenne die Versuchung. Doch mehr als diesen Anblick benötige ich nicht, um ihr zu widerstehen."

ZEIT: Hannah Arendt ist 1933 emigriert und Amerikanerin geworden.

Fest: Als ich ihre Freundin Mary McCarthy unter Hinweis auf die unglückliche Liebe zu Martin Heidegger, der sie menschlich und politisch betrogen hat, fragte, ob sie denn das Leben Hannah Arendts als Tragödie betrachte, bekam ich zur Antwort: "Hannah war so unglücklich, wie es ein romantisches Mädchen zu seinem Glück braucht."

ZEIT: In Ihrem Buch ärgern Sie sich, dass Sie Hannah Arendt nie zu ihrem Verhältnis zu Deutschland gefragt haben. Wie ist Ihr Verhältnis zu diesem Land?

Fest: Meins? Das ist wieder so ein weites Feld. Das wäre ein Thema für ein ganzes Buch.

ZEIT: Immerhin: Wie viele Deutsche reisen auch Sie oft nach Italien.

Fest: Ich gehe nicht als Flüchtender nach Italien. Ich liebe die Landschaften, die Natur- und Kunstschönheit, die durch das Dekorationstalent der Bewohner noch gesteigert wird.

ZEIT: Italien hat eine Leichtigkeit, die Sie nicht besitzen?

Fest: Ich kann nur mit einem Satz von Peter Wapnewski antworten: "Dank Italiens weiß ich erst, warum ich auf der Welt bin." So geht es mir in Bellosguardo, an irgendwelchen Berghängen Umbriens, in Frascati oder Taormina.

ZEIT: Sind Sie ein Konservativer, Herr Fest?

Fest: Ja, auch wenn ich überall Leute heranrücken sehe, die sich plötzlich selbst als konservativ bezeichnen. In deren Gesellschaft fühle ich mich nicht so furchtbar wohl. Früher stand ich allein da, mit Ausnahme von Wolf Jobst Siedler, Johannes Gross und ein paar anderen. Damit ging es mir besser.

ZEIT: Sie beschreiben die Sehnsucht von Johannes Gross, allein zu sein. Sie sind auch gerne allein?

Fest: Ich nehme es jedenfalls ohne Knurren in Kauf. Ich habe über ein Dutzend Bücher geschrieben, und das hieß ja immer, dass ich mich nach einem langen, turbulenten Tag in der FAZ…

ZEIT: …deren Mitherausgeber Sie lange waren...

Fest: …zu Hause an den Schreibtisch setzte und schrieb. Das können Sie nicht an Sonntagnachmittagen bewältigen.

ZEIT:André Heller, dessen Buch über Hitlers letzte Sekretärin gemeinsam mit Ihrem Untergang Grundlage für Bernd Eichingers Film war, sagt, er habe nach dieser Arbeit das Gift dieses Themas loszuwerden versucht. Können Sie das nachempfinden?

Fest: Nein! Das klingt mir zu prätentiös.

ZEIT: Das Gift hat Sie nicht erwischt?

Fest: Ich habe kein Gift abbekommen. Damit kann ich nicht dienen.

ZEIT: Ihr guter Freund Dolf Sternberger hat einmal gesagt, er empfinde den Tod als "tiefste vorstellbare Kränkung". Geht Ihnen das auch so?

Fest: Ja, vielleicht. Aber ein langes Leben lehrt auch, dass die Dinge immer zwei Seiten haben. Da gilt: Dem Gedanken an die Sterblichkeit verdankt die Welt eine Vielzahl unsterblicher Werke.

Das Gespräch führte Christoph Amend

Joachim Fest, geboren 1926, war von 1963 an NDR-Chefredakteur und von 1973 bis 1993 Herausgeber der "Frankfurter Allgemeinen". Er schrieb u. a. die Biografie "Hitler" und "Der Untergang"; soeben erschien "Begegnungen" im Rowohlt Verlag