"Das Völkerrecht ist nicht die Bibel" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Koskenniemi, Sie schreiben nicht nur wichtige Bücher über das Völkerrecht. Sie waren auch 17 Jahre lang Berater des finnischen Außenministeriums, davon einige Jahre bei den Vereinten Nationen. Angenommen, Sie würden den wiedergewählten Präsidenten Bush beraten: Was würden Sie ihm empfehlen?

Martti Koskenniemi: Bush gegenüber würde ich nicht als extremer Legalist auftreten. Ich würde ihm sogar davon abraten, seine Politik ausschließlich an den UN auszurichten. Das Völkerrecht ist keineswegs die Bibel, und die Vereinten Nationen werden die Welt nicht retten können. Deshalb ist es manchmal leider notwendig, die UN-Charta zu brechen. Kurzum, ich würde dem mächtigsten Mann der USA sagen, er solle sich als Präsident einer Supermacht einen Handlungsspielraum bewahren. Um dann verantwortungsvoll zu handeln.

ZEIT: Sie hätten also die Politik von Bush unterstützt?

Koskenniemi: Nein. Bushs Unilateralismus war nicht zu verteidigen. Ich hätte ihm geraten, sich mit den Partnern im Sicherheitsrat und in der Generalversammlung abzustimmen. Er hätte dafür sorgen müssen, dass das Handeln Amerikas aus der Sicht anderer als legitime Handlung erscheint. Sonst zerstört man zusammen mit seinen Feinden die gemeinsame Basis mit den Partnern. Und dann entsteht jener Bruch, der uns jetzt so zu schaffen macht.

ZEIT: Sie sagen, manchmal müsse die UN-Charta gebrochen werden. War die Bedrohung durch den Irak dafür Anlass genug?

Koskenniemi: Auf keinen Fall. Trotzdem bleibe ich dabei. Die UN-Charta ist keine Bibel. Manchmal ist sie hilfreich, manchmal nicht und manchmal sogar die Ursache des Problems. Derzeit allerdings ist das Völkerrecht weitaus hilfreicher als alles andere. Es ist das einzig wirksame Medium, mit dem der Rest der Welt versuchen kann, Druck auf die USA auszuüben. Denn wenn es etwas gibt, was diese Welt derzeit verbindet, dann ist es die Ablehnung des amerikanischen Unilateralismus.

ZEIT: Es gibt Völkerrechtler, die behaupten, die USA hätten bloß eine ältere UN-Resolution umgesetzt, weshalb der Irak-Krieg legitimiert gewesen sei.

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Koskenniemi: Das ist Unsinn. Nur eine Hand voll regierungsnaher Völkerrechtler glaubt, die Resolution 661 sei eine ernst zu nehmende Rechtfertigung des Irak-Krieges gewesen. Ich war bei der Formulierung beteiligt, es war eine offene Resolution. Sie können sich nicht einfach auf solch eine Resolution berufen und dann Krieg führen.

ZEIT: Philosophen wie Michael Walzer sagen, eine Demokratie sei nicht in der Lage, Recht zu brechen.

Koskenniemi: Da ist was dran. In der Tat gibt es demokratische und nichtdemokratische Staaten, und es macht einen Unterschied, ob sich Regierungshandeln auf eine Verfassung bezieht oder nicht. Trotzdem wird aus Illegalität nicht einfach Legalität, nur weil es sich um einen demokratischen Staat handelt. Walzer hat sich in eine schwierige Position manövriert, und ich fürchte, er rechtfertigt imperiales Handeln. Wie viele Philosophen hat er keinen rechten Sinn für das Völkerrecht. Nur Jürgen Habermas bildet da vielleicht eine Ausnahme.

ZEIT: Amerikanische Neokonservative sagen zu Recht, die UN biete Diktatoren mehr Schutz als den Völkern. Deshalb müsse die USA stellvertretend die Menschenrechte durchsetzen – als guter Hegemon.

Koskenniemi: Das ist die klassische Selbstrechtfertigung des aufgeklärten Absolutismus. Er hat schon immer behauptet, er sei die beste Regierungsform der Welt. Doch wie kann man sicher sein, dass die Supermacht Amerika wirklich aufgeklärt ist? Weil wir das nicht wissen können, dürfen wir leider keinem trauen.

ZEIT: Bush kritisiert das Völkerrecht, weil es noch von den alten Staatenkriegen ausgeht – mit Säbelrasseln und sichtbaren Truppenaufmärschen. Der Terrorismus aber kommt aus den Dunkelzonen der Weltgesellschaft und verschwindet darin. Muss es nicht die Möglichkeit geben, sich präventiv zu wehren – bevor die Bombe hochgeht?

Koskenniemi: Eigentlich braucht man den Bezug auf den Terrorismus gar nicht. Der amerikanische Richter Stephen M. Schwebel hat einmal vorgeschlagen, wir sollten uns folgendes Szenario vorstellen: Terroristen kapern ein Atom-U-Boot und drohen mit einem Angriff. Der Präsident geht zu seinen Beratern und sagt ihnen, er habe zuverlässige Informationen darüber, dass die Terroristen jeden Augenblick angreifen. "Darf ich Atomwaffen einsetzen?" Angenommen, ich wäre um Rat gefragt worden. Hätte ich sagen sollen: "Tut mir leid, Herr Präsident, Sie müssen leider noch etwas warten?"

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ZEIT: Ist das ein Plädoyer dafür, das Gewaltverbot in Artikel 51 der UN-Charta zu lockern?

Koskenniemi: Nein. Aber das Völkerrecht ist kein Selbstmord-Pakt. Wir haben das Recht nicht gemacht, damit wir uns selbst umbringen. Wir müssen uns immer wieder nach dem Grund einer rechtlichen Regel fragen. Also: Was war der Grund für Artikel 51, für das strikte Gewaltverbot? Ganz einfach: Die Staaten sollten vor Gewalt geschützt werden. Genau darum geht es. Es wäre doch Unsinn, wenn wir dem sklavisch Folge leisteten – und das Recht das hervorbringt, was es verhindern soll.

ZEIT: Also doch präventive Maßnahmen…

Koskenniemi: Es gibt Situationen, da kommen Sie um solche Maßnahmen nicht herum. Das Recht öffnet die Tür zur Prävention, und das ist zugleich notwendig und gefährlich. Gefährlich, weil es dann keine Grenze mehr gibt: Was ist am Ende eine "Drohung"? Die abstrakte Regel des Rechts schützt uns nicht vor Missbrauch. Nur das allgemeine Rechtsbewusstsein und die Rechtskultur können das. Was kann die Gemeinschaft akzeptieren? Zum Beispiel im Irak-Krieg. Da hätte man Bush sagen können, er dürfe nicht auf Grundlage derart dünner Beweise einmarschieren. Das Recht ist nicht so eindeutig, wie wir das möchten. Es ist nicht schwarz und weiß.

ZEIT: So wie die Rechtslage bei der Zerstörung des irakischen Atomreaktors Osirak durch Israel?

Koskenniemi: In der Tat, es gibt Leute, die sagen: Lass es uns so machen wie in Osirak. Auch ich kann nicht von vornherein die Notwendigkeit ausschließen, präventiv zu handeln. Entscheidend ist, dass Sie die Rechtsgemeinschaft von der Alternativlosigkeit Ihres Handelns überzeugen. Das Völkerrecht gibt uns jedenfalls keine letzte Sicherheit. Nur was den Irak angeht: Dort gab es keine Massenvernichtungswaffen. Deshalb war der Krieg illegal.

ZEIT: Und der Kosovo-Krieg?

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Koskenniemi : Nach dem, was in Srebenica geschehen war, muss man sagen: Die Intervention war, völkerrechtlich gesehen, illegal, aber gerechtfertigt.

ZEIT: Vergangene Woche hat die UN-Reformkommission vorgeschlagen, der Sicherheitsrat solle künftig vorbeugende Gewalteinsätze autorisieren. Wäre das in Ihrem Sinne?

ZEIT: Ich sehe nicht, dass es irgendeine Form einer Vereinbarung geben könnte, die dazu führt, dass der Sicherheitsrat Präventivschläge autorisiert. Wie soll die aussehen? Entweder sind Präventivschläge völkerrechtlich zulässig, also als legale Selbstverteidigung nach Artikel 51 der UN-Charta. Oder der Sicherheitsrat wird so vorgehen wie immer: Er wird in einem Ad-hoc-Verfahren entscheiden, ob der Einsatz von Waffengewalt legitim ist, je nach Beweislage.

ZEIT: Trotzdem gibt es Versuche, Artikel 51 aufzuweichen und das strikte Gewaltverbot zu lockern.

Koskenniemi: Machen wir uns nichts vor, Artikel 51 wird nicht geändert. Die Lockerung des Gewaltverbots und der leichtere Einsatz von Waffen werden nur den USA nutzen. Was hätten kleine Länder davon? Nichts. Alle glauben nämlich, dies stärke nur die Vorherrschaft der USA. Deshalb finde ich es sehr wichtig, dass die Reformkommission nicht nachgegeben hat. Sie hat ausdrücklich die herrschende Deutung von Selbstverteidigung und Artikel 51 bestärkt. Von Aufweichung keine Spur.

ZEIT: Kritiker sagen, die Reformvorschläge seien wie eine Gemüsesuppe: Für jeden etwas.

Koskenniemi: Ich bin überrascht darüber, dass die Reformkommission eine Sprache gefunden hat, die den weltweiten Problemen gerecht wird. Sie zeigt ein echtes Interesse an der Bedrohung durch den Terrorismus und durch Massenvernichtungsmittel. Aber sie sieht auch die Probleme, die der Dritten Welt auf den Nägeln brennen: Armut, Aids und Ungerechtigkeit. Nur bei den konkreten Vorschlägen hapert es. Obwohl der UN-Report die Notwendigkeit betont, der Sicherheitsrat müsse schnell und flexibel auf neue Krisen reagieren, schlägt er keine brauchbaren Reformen vor.

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ZEIT: Warum?

Koskenniemi: Weil die meisten Mitglieder davor zurückschrecken, den Sicherheitsrat in ein Instrument dessen zu verwandeln, was sie als "westliche Militärpolitik" bezeichnen. Sie weisen alles zurück, was die Vorherrschaft der USA stärkt.

ZEIT: Welche Chance hat dann Kofi Annans Lebenswerk – die Reform der UN?

Koskenniemi: Ich sehe nicht viele Möglichkeiten, die Vereinten Nationen tiefgreifend zu reformieren. Und ohne die USA kann man gar nichts machen. Nur wenn die Bush-Administration anders handeln und auftreten würde, hätte eine UN-Reform eine Chance. Hinzu kommt, dass die Dritte Welt sich selbst der schlimmste Feind ist. Sie ist gegen jede Reform. Das ist absolut enttäuschend.

ZEIT: Aber die Erweiterung des Sicherheitsrates wäre ein erster Schritt, den Süden zu repräsentieren…

Koskenniemi: Es gibt einen breiten Konsens darüber, dass der Sicherheitsrat erweitert werden soll – was, nebenbei gesagt, seine Reaktionsschnelligkeit nicht erhöhen wird. Alles hängt nun davon ab, ob Afrika und Asien sich aufraffen und endlich kooperieren. Ich glaube, am Ende werden sie es schaffen. Dann wird die Zahl der ständigen Mitglieder wahrscheinlich erhöht werden.

ZEIT: Was ist die UN-Reform wert, wenn die Veto-Regularien nicht geändert werden?

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Koskenniemi: Dann wird es nur eine halbe Reform sein, aber die ist immer noch besser als gar keine. Wenn die bisherigen fünf Mitglieder sich informell darauf einigen, die Nutzung ihres Veto-Rechts zu begrenzen, dann wäre das ein Gewinn.

ZEIT: Sollte Deutschland einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen?

Koskenniemi: Es ist ein Anachronismus, dass Frankreich und England einen ständigen Sitz haben. Es sollte einen Sitz für die ganze EU geben. Aber das ist unrealistisch. Deshalb unterstütze ich einen Sitz von Deutschland, Japan, Indien und Brasilien.

ZEIT: Was halten Sie von der Idee des englischen Politikwissenschaftlers David Held, ein Weltparlament der Bürger zu gründen?

Koskenniemi: Das ist eine gute Idee. Ich weiß nicht, ob das den USA gefällt, obwohl sie das Wort Demokratie ja ständig im Munde führen. So ein Parlament der Bürger wird mit der amerikanischen Außenpolitik gewiss bald über Kreuz liegen.

ZEIT: Es hätte aber keine Macht.

Koskenniemi: Die Macht der Repräsentation ist in unseren postmodernen Zeiten immerhin etwas.

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ZEIT: Und was wäre, wenn die UN künftig zwischen demokratischen und undemokratischen Mitgliedsstaaten unterscheiden würden?

Koskenniemi: Ich weiß, John Rawls unterscheidet zwischen Outlaw-Staaten und achtbaren beziehungsweise demokratischen Staaten. Doch das ist gefährlich. Ich halte mich lieber an die historische Erfahrung. Es ist unmöglich, die ganze Welt in einen demokratischen Ort zu verwandeln. Falls Sie es versuchen, bekommen Sie Afghanistan. Natürlich wäre es großartig, wenn alle 191 UN-Staaten demokratisch wären. Aber wir bekommen so eine Welt nicht schon deshalb, weil wir sie uns wünschen. Wir müssen ihre Unvollkommenheit anerkennen.

ZEIT: Wäre es nicht angezeigt, die Möglichkeiten für humanitäre Interventionen zu erweitern – so wie es die Reformkommission vorschlägt?

Koskenniemi: Besser nicht. Aus denselben Gründen übrigens, aus denen Artikel 51 nicht geändert werden sollte. Ich erzähle Ihnen meine Standardgeschichte. Im 19. Jahrhundert zerschellte ein amerikanisches Schiff an einer fernen Küste. Die Überlebenden hatten den Hungertod vor Augen und entschlossen sich, den Kabinen-Boy zu verspeisen. Wider Erwarten wurden sie gerettet und als Mörder vor Gericht gestellt. Natürlich hätte der Richter sagen können: Das war kein Mord. Er hätte eine Ausnahmeregelung erlassen können. Das hat er nicht getan. Wissen Sie, warum? Wenn Sie die Tür des Rechts nur einen kleinen Spalt öffnen, dann ist kein Halten mehr. Und das Leben von Kabinen-Boys würde sehr gefährlich.

ZEIT: Mit der humanitären Intervention verhält es sich genauso?

Koskenniemi: Ja. Wenn man eine Ausnahme schafft, dann kann sie jeder für seine eigenen Interessen nutzen. Dann geht die Diskussion los. Was ist eine "ernsthafte Konsequenz"? Was ist eine fundamentale Menschenrechtsverletzung? Plötzlich ist die Tür vollständig geöffnet. Aber natürlich bin ich nicht der Meinung, dass man den Kabinen-Boy getrost verspeisen durfte. Das Recht ist nicht dazu da, Zwangslagen in Ausnahmesituationen zu regeln. In dem vorliegenden Fall war es so: Nachdem die Überlebenden gerettet worden waren, wurden sie amnestiert. Das ist das, was im Kosovo passiert ist. Die Intervention war illegal, doch einige haben die Nato dafür angeklagt.

ZEIT: Ohne humanitäre Interventionen blieben Massenmörder und Despoten im Amt.

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Koskenniemi: Das ist wirklich ein ernstes Problem. Ich habe keine Lösung dafür. Sie können natürlich die UN-Charta ändern und sagen: Alle Staaten sind souverän, ausgenommen jene, die Menschenrechte verletzen. Da dürfen wir einmarschieren. Doch davon halte ich nicht viel. Ich fürchte, dass wir dann einen Dammbruch riskieren und Missbrauch Tür und Tor öffnen. Wir haben eben sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem, was Demokratie am Ende bedeutet.

ZEIT: Sie warnen davor, Institutionen zu überschätzen, auch die Vereinten Nationen. Warum?

Koskenniemi: Ich misstraue großen Institutionen generell. Wir stellen uns die UN immer als eine Art Weltregierung vor, die große Embargos durchsetzen kann. Dazu ist sie aber nicht in der Lage. Es handelt sich um eine Hand voll Leute in New York, die morgens zur Arbeit fahren, abends wieder nach Hause gehen und Fernsehen gucken. Die UN sind eine kleine Firma. Die Welt regieren kann sie nicht.

ZEIT: Sie hegen auch einen Vorbehalt gegen das Recht selbst.

Koskenniemi: Das Recht ist eben nur ein sehr enger Ausschnitt von dem, was in der Welt geschieht. Im Übrigen ist es ein gefährliches Vehikel, weil es Illusionen und Utopien transportiert. Obwohl ich für den Staatsrechtler Carl Schmitt beileibe keine Sympathien habe, finde ich seine Kritik an den Illusionen des Rechts richtig. Wenn man an der Oberfläche des Rechts kratzt, kommen schnell politische und ökonomische Interessen zum Vorschein. Wenn jemand behauptet, er liebe nur das Recht und nichts anderes, dann verleugnet er seine politischen Interessen.

ZEIT: Wenn wir schon bei dem Staatsrechtler Carl Schmitt sind: Hat sich im Irak-Krieg nicht gezeigt, dass internationales Recht gegenüber nationaler Souveränität machtlos ist? Dass nationale Souveränität der Fels ist, an dem das Völkerrecht Schiffbruch erleidet?

Koskenniemi: Nein, Souveränität ist doch Teil des internationalen Rechts! Das Recht ist überall. Es ist doch nicht so, dass es hier ein großes Feld der Politik und Souveränität gibt – und dort bloß einen kleinen Raum des Rechts. Ohne Recht gäbe es gar keine Souveränität, keine Staaten. Das Problem besteht nur darin, dass Menschen das Recht anders interpretieren. Saddam Hussein glaubte, das Recht auf seiner Seite zu haben, und Bush auch. Dasselbe war bei Milo™evi‡ der Fall. Er hatte ein gewisses Recht auf seiner Seite, die Nato aber auch. Recht ist beides – Schiff und Fels. Nicht das Recht hat Schiffbruch erlitten. Nur einige Interpretationen.

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ZEIT: Aber Recht ist keine postmoderne Spielmarke, die Sie mal so und mal so einsetzen können.

Koskenniemi: Ja, man hielt mich immer für einen Postmodernen. Ich glaube nicht, dass die Sprache des Völkerrechts uns unbedingt bindet. Man findet immer eine Rechtfertigung für alles mögliche. Aber ich behaupte nicht, dass in der Praxis des Rechts alles Mögliche gesagt werden kann. Die Rechtskultur legt fest, was man plausiblerweise sagen kann und was einfach lächerlich ist. Aus dieser Rechtskultur können wir uns nicht einfach herausstehlen.

ZEIT: Sie sprechen ständig von der Rechtskultur. Hat das Recht selbst keine Substanz, keinen Kern?

Koskenniemi: Doch. Im Herzen des Rechts gibt es eine Botschaft, wenngleich nur eine schwache. In dem Moment, wo man den Raum des Rechts betritt, muss man nicht nur den anderen anerkennen, sondern sich auch selbst rechtfertigen. Was immer man tut, selbst wenn man es schlecht macht: Man muss sich erklären. "Gestern haben Sie das gesagt, heute tun Sie das Gegenteil davon. Warum?" Das ist der moralische Kern des Rechts.

ZEIT: Für jene, die sich auf Thomas Hobbes berufen, ist das Recht nur eine Funktion der Macht.

Koskenniemi: Ich habe viel Sympathie für die Anhänger des Philosophen Hobbes, weil sie gewissen Völkerrechtlern die idealistischen Flausen ausgetrieben haben. Leider glauben Hobbesianer, dass sich jede Macht selbst rechtfertigt. Wenn jemand bloß an der Macht ist, dann sind sie zufrieden, und genau das kann ich nicht akzeptieren. Man braucht einen Punkt, von dem aus man die Macht kritisieren kann. Ebenso muss sich die Macht rechtfertigen. Sie steht nicht außerhalb der Gesetze.

ZEIT: Ist das Völkerrecht nach dem Irak-Krieg geschwächt – oder ist es gestärkt, weil die UN dem Druck der USA widerstanden haben?

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Koskenniemi: Einige glauben, nun sei eine große Krise ausgebrochen. Allerdings, wenn Sie die Perspektive der Weltbevölkerung einnehmen, dann ist das Völkerrecht vielleicht stärker als vor dem Irak-Krieg. Denn plötzlich ist es nicht mehr nur die Angelegenheit einiger Diplomaten. Es schlägt Wurzeln im sozialen Leben der Menschen, und zwar auf der ganzen Welt.

ZEIT: Sie übertreiben.

Koskenniemi: Nein. Kürzlich war ich in Brasilien. In einem Slum in Recife hatte jemand auf eine Mauer den Satz gepinselt: "The War of Bush is illegal." Ich dachte, diese Menschen haben doch ganz andere Sorgen. Was schert sie das Völkerrecht? Später wurde mir klar, welche Rolle das Völkerrecht bekommen hat. Es gibt den Menschen die Möglichkeit, ihre Enttäuschungen und ihre Wut zu artikulieren. Das heißt, das internationale Recht gibt ihnen eine Sprache, um ihr Leiden und ihr Unrechtsempfinden auf einer globalen Ebene auszudrücken. Es vereint die Brasilianer und die Iraker in einer weltweiten Rechtsgemeinschaft. Mag das Völkerrecht in den Institutionen geschwächt sein – aus der Sicht von unten ist es stärker geworden.

ZEIT: Wollen Sie damit sagen, dass die globale Gewalt soziale Ursachen hat?

Koskenniemi: Aus der Sicht islamischer Länder und großer Teile des Südens ist die gegenwärtige Welt vollkommen ungerecht. Und der Terrorismus ist die grausamste und extremste Art, uns das vor Augen zu führen.

ZEIT: Machen Sie es sich nicht zu einfach, wenn Sie soziale Gründe für den Terrorismus anführen?

Koskenniemi: Natürlich kann man individuelle Handlungen nicht vollständig durch Armut erklären. Dennoch entspringt der Terrorismus auch einer ökonomischen Tragödie, einer massiven Arbeitslosigkeit und Armut. In bestimmten Ländern ist die Zukunft abgeschafft worden – und das ist der Boden, auf dem Osama bin Ladens Saat aufgeht. Was Terroristen empfinden, interessiert mich nicht. Aber aus ihnen sprechen Strukturen, um es in einer marxistischen Perspektive zu sagen. Deshalb ist es wichtig, die sozialen Verhältnisse in den Blick zu bekommen, weil es uns Handlungsmöglichkeiten eröffnet. Wir könnten versuchen, das Los dieser Menschen zu verbessern. Wenn man glaubt, alles sei unentscheidbar und aussichtslos, dann legt man die Hände in den Schoß und tut gar nichts.

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ZEIT: Was meinen Sie – in welche Richtung könnte sich die Weltgesellschaft entwickeln?

Koskenniemi: Ich bin kein Prophet, nur ein Völkerrechtler. Aber vielleicht gibt es zwei mögliche Entwicklungen. Entweder die Dinge verschlimmern sich – und es gibt eine Veränderung, weil alles zusammenbricht. Oder es entsteht eine neue Balance der Macht. Diesmal nicht zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion, sondern zwischen den USA auf der einen Seite und einer Konstellation aus Europa, China und einigen islamischen Staaten auf der anderen Seite. Zunächst aber muss der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern dringend gelöst werden, wobei Europa eine Schlüsselrolle zukommt. Wir dürfen die andere Seite nicht nur als Feind betrachten, sondern als Partner in Verhandlungen. Und die USA müssen zeigen, dass ihr Krieg kein Krieg gegen die islamische Welt ist. Im Übrigen halte ich die Aufnahme der Türkei in die EU für das wichtigste außenpolitische Projekt, das derzeit existiert – weil es hilft, langfristig den Terrorismus einzudämmen.

ZEIT: Bush will eine militärische Lösung.

Koskenniemi: Er wird eine Tragödie bekommen, denn der Westen kann diesen Krieg nicht gewinnen. Es ist nämlich wie in den Kolonialkriegen. Je härter die imperialen Mächte zuschlugen, desto heftiger wuchs der Widerstand. Der Westen musste erkennen, dass am Ende gar nichts mehr akzeptiert wurde, nicht einmal mehr die guten Absichten. Damals hat er seine eigenen moralischen Maßstäbe ruiniert. Wie heute.

ZEIT: Aber Fundamentalisten unterscheiden nicht. Sie haben den gesamten Westen im Visier, und auch Europa ist für sie moralisch korrupt.

Koskenniemi: Aus Sicht des Südens muss man vielleicht sagen: Ja, die Welt ist unfassbar ungerecht, und auch die Europäer genießen die Früchte der westlichen Ausbeutung. Dass jetzt viele zwischen Europa und Amerika nicht mehr unterscheiden, kann ich verstehen, aber natürlich nicht akzeptieren.

ZEIT: Man sagt "Menschenrechte" – aber in Wirklichkeit will man betrügen?

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Koskenniemi: Der Satz "Wer Menschenrechte sagt, will betrügen" ist absolut wichtig. Jeder muss sich dessen bewusst sein. Aber es ist nicht das letzte Wort. Denn wenn jemand sagt: "Wer Humanität sagt, will betrügen" – auch der bindet sich an eine universalistische Idee. Wer zwischen Betrug und Nichtbetrug unterscheiden will, der nimmt selbst eine wahrhafte Universalität in Anspruch. Eine Universalität, die alle Menschen akzeptieren können. Das sollte uns Hoffnung machen.

Das Gespräch führte Thomas Assheuer