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DIE ZEIT: Lord Ralf Dahrendorf als Forschungsprofessor am Wissenschaftszentrum Berlin: Ist das auch eine kleine Rückkehr?

Ralf Dahrendorf: Berlin ist die Stadt, in der ich groß geworden bin. Sie repräsentiert das lebendige gegenwärtige Deutschland. Sie ist bei Londonern sehr beliebt, auch bei Leuten aus Paris oder Rom. Für die, die hierher kommen, besonders für die Ausländer, ist Berlin wirklich eine Metropole. Für die Einheimischen ist es keine, die scheinen das gar nicht zu sehen. Und das Wissenschaftszentrum für Sozialwissenschaften – das führt mich zurück zu meinen intellektuellen Anfängen. Insoweit ist es sicherlich eine kleine Rückkehr, ohne dass ich mich aus London verabschiede.

ZEIT: Eine Rückkehr nur nach Berlin oder auch nach Deutschland?

Dahrendorf: Schwer zu sagen. Auch in England habe ich das Gefühl, Engländer bin ich nicht, aber Londoner bin ich mit Sicherheit. Der Ort ist für mich wichtiger als das Land.

ZEIT: Haben Sie Identitätssehnsüchte?

Dahrendorf: Nein. Ich lebe sehr gerne mit meinen multiplen Identitäten.

ZEIT: Können Sie mit dem Begriff "Berliner Republik" etwas anfangen?

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Dahrendorf: Nein. Dieses Land ist nicht hauptstadtzentriert. Auch nicht nach dem Umzug von Parlament und Regierung nach Berlin. Die Bundesrepublik lebt in ihren kleinen und mittleren Städten.

ZEIT: Die Selbstbescheidung, die darin liegt, gefällt Ihnen?

Dahrendorf: Selbstbescheidung? Es ist einfach eine deutsche Realität.

ZEIT: Vom Lokalen zum ganz Großen, zur Globalisierung, der ein Gutteil Ihrer intellektuellen Anstrengung gilt. Sie haben, als Liberaler, sehr früh dafür plädiert, sich gegenüber Globalisierungsprozessen zu öffnen und Regulierungen abzubauen. Andererseits haben Sie sehr früh auch auf die Gefahren dieser Öffnungsprozesse hingewiesen, sozusagen Schließungen für nötig gehalten, Ligaturen. Liberalität verbraucht sich selber, braucht sie Grenzen?

Dahrendorf: Für "Schließungen" plädiere ich nicht. Ich stelle nur fest, dass die Institutionen, die mir lieb und teuer sind, die Institutionen der Verfassung der Freiheit, sich nicht auf die größeren Räume, in denen wir tatsächlich leben, übertragen lassen. Meine Antwort ist aber nicht, dass wir uns deswegen in den Nationalstaaten gegenüber den schwerer demokratisch fassbaren, globaleren Räumen abschließen sollten. Alle großen Entwicklungen der, das muss man fast marxistisch sagen: Produktivkräfte haben ihren Preis. Die Globalisierung hat einen für moderne Gesellschaften überhaupt kennzeichnenden Prozess, die Auflösung von Bindungen, zusätzlich verstärkt. Das war mir in der Tat als jungem Soziologen nicht bewusst. Es braucht Bindungen.

ZEIT: Jedoch gegen Ihren Grundimpuls, das Vertrauen auf den emanzipierten Einzelnen…

Dahrendorf: Ich war ein hemmungsloser Individualist, ich bin immer noch ein Individualist und kann auch für mich selber am hemmungslosen Individualismus festhalten. Aber wenn ich betrachte, was rings um mich geschieht, dann stellen sich mir gewisse Fragen. Ich bin zu der Auffassung gekommen, dass in einer Gesellschaft der Anomie, in der es also keine Regeln gibt, an die sich die Menschen halten können oder wollen, auch Fortschritt nicht mehr möglich ist.

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ZEIT: Das ist gewissermaßen die rechte Kritik am emanzipatorischen Liberalismus. Wie steht es mit der linken Liberalismuskritik, der Kritik am Kapitalismus?

Dahrendorf: Da bin ich ziemlich unempfindlich. Ich bin ein Anhänger des Prinzips des garantierten Grundeinkommens. Was darüber hinausgeht – nein. Wenn ich "Recht auf Arbeit" oder "Recht auf Sozialstaat" höre, dann bin ich nicht mehr mit von der Partie.

ZEIT: Wenn man Ihnen beim Thema "Bindungen" zuhört, fühlt man sich an Jürgen Habermas erinnert. Als junger Professor hat er damit auch noch nicht viel anfangen können, heute ist der Rechtsstaat sein Kernthema, sogar auch religiöse Bindungen.

Dahrendorf: Jetzt hat er schon ein bisschen Sorge, dass er wie der späte Horkheimer klingt, der fromm geworden war. In Wirklichkeit ist das nicht seine Position. Für mich gibt es überhaupt viele Möglichkeiten, Bindungen zu schaffen, nicht etwa bloß religiöse. Ich habe ein Haus in einem 6000-Seelen-Ort im Schwarzwald, in Bonndorf. Der Fastnachtsverein, der Sportverein, der Schwarzwaldverein – das sind auch Beispiele für Bindungen. Übrigens will ich gerne gestehen, dass das ganze Thema auch für mich einen leicht peinlichen Unterton hat. Weil ich nicht zu denen gehören möchte, die dauernd betonen, Freiheit und Ordnung gehören zusammen oder eben Freiheit und Bindung, die also finden, dass Freiheit immer irgendwie ausbalanciert werden muss. Das ist so wie mit Rechten und Pflichten.

ZEIT: Hängt die Peinlichkeit nicht auch damit zusammen, dass Intellektuelle bei diesen Halt gebenden Veranstaltungen nur Zaungäste sind? Sie preisen den Bonndorfer Fastnachtsverein, aber Sie nehmen an den Umzügen vermutlich nicht teil.

Dahrendorf: Ach, ich habe an mancherlei teilgenommen. Ich habe sehr gern Wahlkampf gemacht. Ich habe keine Schwierigkeiten, in Bonndorf am Stammtisch zu sitzen. Aber im Prinzip haben Sie Recht.

ZEIT: Kann Europa in einer globalisierten Welt ein Halt sein?

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Dahrendorf: Europa als ein protektionistischer Verein, der sich selbst oder manche Gruppen im Inneren gegen äußere Einflüsse schützt, interessiert mich eigentlich nicht und ist auch keine sehr erfreuliche Sache. Leider hat das europäische Projekt von Anfang an solche defensiven Züge gehabt.

ZEIT: Was dagegen ist Ihre offensive Idee von Europa?

Dahrendorf: Für mich ist Europa ein Vorgriff und ein Modell für Formen der intensiven Zusammenarbeit zwischen Staaten auf rechtlicher Grundlage. Eines Tages sollte diese Art des Umgangs sich weltweit durchsetzen. Das bedeutet, dass ich alles europäische Handeln danach beurteile, ob es ein Schritt in diese Richtung ist oder im Gegenteil davon wegführt.

ZEIT: Das heißt aber, es gibt nichts spezifisch Europäisches?

Dahrendorf: Ja. Wenn mir jemand sagt: Dann könnte ja auch Neuseeland EU-Mitglied werden – dann zucke ich mit den Achseln. Ich möchte gerne eine Welt, in der sich die Länder, in denen wir leben, zusammenfinden, um ihre Verhältnisse nach Regeln für alle zu ordnen.

ZEIT: Der Sozialstaat, ein gewisses Sicherheitsbedürfnis nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts – das macht in Ihren Augen Europa nicht aus?

Dahrendorf: Nein. So denkt man in Deutschland, wo der paternalistische Staat zu Hause ist, und bis zu einem gewissen Grade in Frankreich. Ich halte das für eine bismarckdeutsche Illusion von Europa.

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ZEIT: Trotzdem hat auch dieses EU-Europa eine ungeheure Anziehungskraft. Siehe zuletzt Ukraine oder Türkei.

Dahrendorf: Ich sehe nicht den geringsten Grund, warum man dann nicht prüfen sollte, ob die Ukraine die "Kopenhagener Kriterien" erfüllt, die die EU für Beitrittskandidaten festgelegt hat. Sie sind ein ganz zentrales Element des Europas der letzten elf Jahre. Ihnen verdanken wir es, dass die nachkommunistischen Länder durch das Tal der Tränen gekommen sind, ohne dass es noch stärkere innere Unruhen gegeben hat.

ZEIT:Polen wird wohl kein zweites England, und manche mittelosteuropäische Staaten entwickeln auf Dauer vermutlich kontinentale Reflexe, auch durch die Desillusionierung nach der Irak-Intervention. Ist die Idee einer starken europäischen Identität ein bismarckdeutscher Sondertraum?

Dahrendorf: Sie haben Recht, dass Polen nicht ein zweites England wird. Wie manche in Europa es sehen, von Winkler bis Habermas, gehört übrigens auch England nicht hinein. Das meinen auch viele Engländer. Natürlich bin ich dadurch beeinflusst, obwohl ich nicht die Spur von dem etwas idiotischen Euroskeptizismus habe, den ich mir fast täglich im Oberhaus anhören muss. Trotzdem sind die Unterschiede, gerade in der Sozialpolitik, sehr groß. Aber ich gebe zu: Im europäischen Diskurs besteht eine größere Bereitschaft, eine höhere Staatsquote zu akzeptieren, als in den USA insgesamt, da gibt es einen beträchtlichen Unterschied.

ZEIT: Und gibt der Westen Halt, Bindungen? Den Westen als Homogenes gibt es vielleicht gar nicht mehr, der ein Teil des zivilisatorischen Lernprozesses war, der von Amerika ausging – einem Amerika, von dem man aber heute sagt, es ist an einem einigen Europa, also an einem Westen, gar nicht mehr interessiert.

Dahrendorf: Ich lasse einmal dahingestellt, inwieweit das Letzte stimmt. Richtig ist, dass Amerika durch eine Phase geht, in der es die Verletzung der gemeinsamen Werte des Westens leichter erträgt, als ich je für möglich gehalten hätte, und in dieser Hinsicht so gespalten ist, wie das Wahlergebnis gespalten ist. Aber ich bin nicht der Meinung, dass das das letzte Wort der amerikanischen Geschichte ist. Der Westen ist für mich in der Tat der Inbegriff der Idee einer liberalen Ordnung gewesen und auch geblieben.

ZEIT: Bei manchen Transatlantikern, von Habermas bis Winkler, gibt es tiefe lebensgeschichtliche Enttäuschungen, weil sie gespürt haben, dass in der jetzt regierenden Washingtoner Elite ein Interesse an einem einheitlichen Europa nicht mehr vorhanden ist, mit dem sie aber aufgewachsen waren und das sie als Voraussetzung für einen einheitlichen Westen betrachten.

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Dahrendorf: Das Interesse an einem einheitlichen Europa war immer sehr begrenzt und oft taktisch. Ich würde es gar nicht Interesse an einem einheitlichen Europa nennen. Es war mehr die Position: Wenn die das gerne wollen, so much the better. Die lebensgeschichtliche Enttäuschung bei den von Ihnen Genannten ist sehr real, es ist aber auch die Enttäuschung von jemandem wie Fritz Stern, also von Amerikanern, die in einem geistigen Klima aufgewachsen sind, in dem Europa eine lebendige Realität war. Sie sind fassungslos und sehr beunruhigt.

ZEIT: Da können Sie Trost spenden?

Dahrendorf: Ich versuche es, aber es ist sehr schwer. Diese Art von tiefer Beunruhigung, die ich übrigens teile, wenn ich zum Beispiel an Guantánamo denke, gibt es in Europa wie in Amerika, wie es sie immer gegeben hat, wenn ein westliches Land völlig aus dem westlichen Wertesystem auszuscheiden scheint. Für die Supermacht ist das deshalb doppelt so schlimm.

ZEIT: Die Bundesrepublik hat sich, auch dank Ihrer Hilfe als junger Professor, allmählich als Konfliktdemokratie begriffen. Für dieses Konfliktdemokratische sehen Sie jenseits des Nationalstaats offenkundig keinen wirklichen Raum.

Dahrendorf: Richtig. Im Europäischen Parlament spricht man von sozialistischer Fraktion und Volkspartei. Im Grunde genommen sind das Bündelungen zum Zweck des Auskungelns von Ausschussvorsitzenden und Fraktionsgeldern. Es ist nicht eine Auseinandersetzung zwischen zwei politischen Positionen auf europäischer Ebene.

ZEIT: Aber den Habermasschen Traum einer europäischen politischen Öffentlichkeit, eines Konfliktdiskurses, verbieten Sie sich in Ihrer eigenen Logik.

Dahrendorf: Ja, vollständig. Die gibt es nicht.

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ZEIT: Geben Sie sich in der Hinsicht nicht puristischer, als Sie sind? Auch Sie sind kein Thatcherist gewesen. Es gibt ein Residuum von sozialstaatlichem Denken, das unverkennbar ist, über das Sie aber gleichzeitig hinwegdiskutieren.

Dahrendorf: Ich rede lieber von einem Grundausstattungs-Marktliberalismus als von einem Umverteilungs-Marktliberalismus, weil Umverteilung alle möglichen Konnotationen hat. Ein Grundausstattungs-Marktliberalismus ist mehr, als die Wirtschaftsberater von Präsident Bush wollen. Es ist aber auch weniger, als viele in Deutschland wollen, und wahrscheinlich mehr, als manche in Großbritannien zu akzeptieren bereit sind. Man darf diese Unterschiede nicht übersehen. Es ist ein fataler Fehler, wenn in Deutschland Europa immer durch die deutsche Brille gesehen wird. Das ist der Grundfehler eines Satzes, für den Sie in Deutschland überall Anerkennung finden, nämlich: Wir wollen nicht ein deutsches Europa, sondern ein europäisches Deutschland. In Wahrheit sind beide Aussagen identisch.

ZEIT: Sie unterstellen schlicht deutsche Absichten.

Dahrendorf: Ja. Eine Identität von deutschen und europäischen Interessen gibt es nicht.

ZEIT: Europa ist für Sie keine Antwort auf die Krise der Demokratie. "Good governance" bietet sich offenbar als Ausweg an: Gutes Regieren als Ersatz für demokratische Legitimation. Steckt darin nicht auch die Gefahr einer neuen Technokratie, für ihre "Konfliktdemokratie" etwas höchst Bedenkliches?

Dahrendorf: Das ist eine enorme Gefahr. Ich bin dazu gekommen, den Begriff governance zu akzeptieren, weil mir plötzlich klar war, dass es im beträchtlichen Maße Entscheidungsprozesse gibt, ohne dass irgendjemand Entscheidungen trifft. Ich habe mich einmal gefragt, wie es eigentlich kommt, dass Führer großer Unternehmen, die, sagen wir einmal, höchstens zehn Prozent Weltmarktanteil haben, sagen: Wir sind zu klein, so können wir nicht bestehen. Dann geht es mit dem Auffressen der Konkurrenten los. Das ist einfach eine Grundstimmung. Es hat keine Regierung, auch keine internationale Organisation gesagt: Ein Unternehmen mit zehn Prozent Weltmarktanteil ist zu klein. Da habe ich mir – um aus einer sehr merkwürdigen Ecke auf die Konfliktdemokratie zurückzukommen – manches Mal überlegt: Gegeneliten bilden! Dies ist für mich governance, regiert werden ohne Regierung.

ZEIT: Ihr Wort von den Gegeneliten führt unmittelbar zum Ordinarius Publicus, Ralf Dahrendorf zum Beispiel. Welche Rolle könnten Sozialwissenschaften künftig spielen? Oder haben sie als intervenierende Leitwissenschaften, die sie früher einmal waren – Sie selber stehen dafür –, abgedankt?

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Dahrendorf: Die einfache Antwort ist: Ja, sie haben abgedankt, aus Gründen, die im Wesentlichen, wenn man es rein deskriptiv fasst, damit zusammenhängen, dass die wissenschaftliche Welt eine Eigenwelt geworden ist. Sie orientiert sich nicht sehr an dem, was an Fragestellungen in sie eingeht, geschweige denn an dem, was an Wirkung aus ihr hervorgehen kann. Aber parallel zu den Sozialwissenschaften sind auch Think Tanks enstanden.

ZEIT: Und das Wissenschaftszentrum sehen Sie als Think Tank?

Dahrendorf: Auch. In Deutschland ist es ein bisschen schwierig geworden, weil in den Think Tanks die Ambitionen der Beteiligten merkwürdigerweise oft eher akademisch als öffentlich sind. Entweder hat man gleichzeitig eine Professur oder will irgendwann eine Professur bekommen und nichts tun, was es mit den akademisch Etablierten verderben würde. Die Londoner Think Tanks, die für Blair sehr wichtig waren, werden zum Teil von 25-Jährigen geführt. Auch sie sagen zum Teil sehr absurde Dinge. Nichtsdestoweniger gibt es einen beträchtlichen Einfluss auf die politische Debatte.

ZEIT: Das setzt den Mut zur Parteilichkeit voraus.

Dahrendorf: Ja, natürlich. Aber das wiederum würde eine andere Art von Unabhängigkeit verlangen. Deutschland ist doch noch ein Beamtenland. Diese Unabhängigkeit bringen die meisten Intellektuellen einfach nicht auf.

Das Gespräch führten Gunter Hofmann und Jan Ross