DIE ZEIT: Herr Hoeneß, Sie sind hier in den Hamburger Kammerspielen sehr nett begrüßt worden. Wenn der FC Bayern in den Norden kommt, ist das nicht immer der Fall.

Uli Hoeneß: In den Siebzigerjahren haben wir uns nicht immer klug verhalten, sondern schon den Neureichen ein bisschen herausgekehrt. Wir mussten mit dem Erfolg auch erst wachsen. Jetzt habe ich das Gefühl, dass alte Klischees zwar gerne noch verbreitet werden, dass sie aber auf den FC Bayern von heute überhaupt nicht mehr zutreffen.

ZEIT: Wissen Sie noch, wie viele Länderspieltore Sie geschossen haben?

Hoeneß: Nein, ich bin kein Statistiker, sondern habe das alles im Kopf gespeichert. Sie werden auch bei mir zu Hause weder einen Pokal noch irgendein Foto aus der Fußballzeit sehen. Und ich werde auch sicherlich nie eine Biographie über mich schreiben lassen. Ich habe das alles wunderbar erlebt und genossen, und das ist es.

ZEIT: Eine „emotionale Statistik“ aber wird es im Blick auf verschossene Elfmeter doch geben, etwa wenn Sie an das Endspiel der Europameisterschaft gegen Tschechien denken.

Hoeneß: Das ist eine Sache, die ich nicht vergessen werde. Mich hat dann aber die positive Reaktion aus der deutschen Bevölkerung und gerade auch von Leuten, von denen man es nicht erwartet hätte, überwältigt. Deswegen hat das heute auch keinen allzu großen negativen Beigeschmack.

ZEIT: Wie hat die Mannschaft auf den verschossenen Elfmeter reagiert? Wie ist es überhaupt, wenn ein Spieler einen spielentscheidenden Strafstoß vergibt? Als Zuschauer sieht man dann oft begütigende Gesten der Mitspieler.

Hoeneß: Das ist wirklich so. Franz Beckenbauer hat mir gleich gesagt: „Ich bin froh, dass Du den verschossen hast. Ich wäre nach Dir gekommen, und wer weiß, ob ich dann nicht derjenige gewesen wäre.“

ZEIT: Es gab zweifelsfrei mehr Glücksmomente. Gibt es welche, die Sie sich sozusagen unter Ihre Haut zurückholen können?

Hoeneß: Ja. Als wir das erste Mal den Europapokal der Landesmeister gewonnen haben - das war 1974 vor der Weltmeisterschaft -, hatten wir am Mittwoch ein Endspiel gegen Atlético Madrid. Wir haben katastrophal gespielt und lagen nach 90 Minuten 1:0 hinten. Da hat Katsche Schwarzenbeck, dem einige von uns immer gesagt haben: „Wenn du im Spiel einmal über die Mittellinie läufst, darfst du nie aufs Tor schießen“, weil seine Schüsse nämlich irgendwohin gingen, den Ball in seiner Verzweiflung, weil er keinen von uns anspielen konnte, aus 30 Metern selbst aufs Tor geschossen - und der Ball war drin. Es gab eine Verlängerung und dann - damals war das noch so - zwei Tage später ein Wiederholungsspiel. In diesen zwei Tagen waren wir völlig kaputt, wir konnten keinen Schritt laufen. Aber wir haben uns zusammengerissen, und obwohl wir im ersten Spiel die schlechtere Mannschaft waren, haben wir das Wiederholungsspiel 4:0 gewonnen, mit zwei Toren von Gerd Müller und zwei Toren von mir. Wenn ich mir dieses Spiel hin und wieder mal ansehe, kriege ich heute noch Gänsehaut.

ZEIT: Sie haben Ihre Karriere früh beendet, weil Ihre Knie kaputt waren. Haben Sie heute noch Schmerzen?

Hoeneß: Nein, aber ich kann zum Beispiel nicht vier Tage hintereinander Skifahren. Ich hatte eine Innenmeniskusoperation und acht Wochen später eine Außenmeniskusoperation am rechten Knie. Da gab es noch keine Arthroskopie, sondern man lag eine Woche in der Klinik. Ich habe damals, bis ich dann 1979 aufhörte, drei Jahre lang nicht mehr ohne Schmerzen trainieren und spielen können. Das war eine furchtbare Zeit.
Ich war dann das letzte halbe Jahr meiner Karriere in Nürnberg, denn ich hatte in München den Trainer Lorant nicht mehr ertragen können und bin weggegangen. Und dort kam der Anruf des früheren Präsidenten Wilhelm Neudecker, ob ich mir vorstellen könnte, Manager zu werden. Die Ärzte, die mein Knie kannten, haben mir geraten, diese Chance zu ergreifen. So habe ich mit 27 Jahren meine Karriere beendet.

ZEIT: In einem Alter, in dem Profifußballer heute auf dem Höhepunkt ihrer Leistungskraft sind.

Hoeneß: Das ist die beste Zeit. Aus heutiger Sicht war die Innenmeniskusverletzung ja auch eine ganz harmlose Sache. Mit so etwas kann man heute normalerweise nach 14 Tagen wieder spielen. Hier hat die Medizin unglaubliche Fortschritte gemacht.
Wenn ich damals aber nicht in Nürnberg gewesen wäre, wäre ich heute mit Sicherheit nicht Manager. Neudecker brauchte jemanden, der bei dem Krach, der damals bei Bayern herrschte, nicht dabei war. Wenn ich in München geblieben wäre, wäre ich bei diesem Krach sicherlich mittendrin gewesen.

ZEIT: Zum Thema Gesundheit gehört auch Ihr Körpergewicht. Sie haben zur Jahreswende 16 Kilo abgemagert. Wie viel davon sind inzwischen wieder drauf?

Hoeneß: Zweieinhalb. Ich hatte zunächst mit Hassan Salihamicic und Jens Jeremies gewettet, dass ich bis zum 30. Juni letzten Jahres von 111 auf 97 Kilo kommen würde. Damals aber hatte ich kein Gramm abgenommen und meine Wettschuld bezahlt. Ich wollte aber noch einmal eine Chance haben und dazu die Wette verdoppeln - von fünftausend Euro beim ersten Mal auf zehntausend Euro; die später gewonnenen zwanzigtausend Euro habe ich dann für die Tsunami-Opfer gespendet. Und die Spieler hatten zunächst gesagt: „Manager, Sie können mit uns wetten, was Sie wollen, wir gewinnen sowieso.“ Ende Oktober hatte ich tatsächlich wieder noch kein Gramm abgenommen. Dann aber wurde in einer Fotoserie der „Süddeutschen Zeitung“ mein Golfschlag analysiert - und da hing mir der Bauch bei jedem Schlag noch mehr über den Gürtel. Das war für mich der Auslöser, richtig anzufangen, denn ich wollte am 3. Januar - bis dahin lief die Wette - diese 97 Kilo haben. Bis zur Weihnachtsfeier am 13. Dezember waren es 103, 104 Kilo. Und nach dem Weihnachtsfest in Lenzerheide sagte mein Sohn dann: „Es war schön, dass wir da waren, aber lustig war es nicht.“ Ich bin nämlich jeden Tag um den See herumgerannt. An Sylvester war ich schließlich bei 98 Kilo angekommen. Es war nur noch ein Kilo zu viel.
Am 3. Januar fingen wir beim FC Bayern wieder mit dem Training an. Für 10 Uhr war das Wiegen verabredet. Ich hatte noch gedacht, wenn ich es nicht schaffe, muss ich mich in der Nacht in die Sauna setzen und heiße Bäder nehmen. Aber ich habe es geschafft und war, als ich mich morgens zu Hause gewogen habe, bei stolzen 95,8 Kilo. Ich fuhr zum Training und wollte zum Wiegen - und bin fast verrückt geworden, weil Magath den Termin auf 16 Uhr verlegt hatte. In meiner Not habe ich den Masseur, den Assistenztrainer und unseren Pressesprecher als Zeugen ins Trainingszentrum genommen, habe mich gewogen und ein Protokoll darüber machen lassen - und bin anschließend Essen gegangen. Das war das beste Hühnerfrikassee meines Lebens.

ZEIT: Der FC Bayern ist eine Aktiengesellschaft. Ein Börsengang aber wird, solange Sie dort etwas zu sagen haben, nicht realisiert. Warum?

Hoeneß: Weil ich darin keine Vorteile sehe. Die Leute sagen immer, man muss modern sein. Als Borussia Dortmund an die Börse ging und wir nicht, wurde von den Bayern gesprochen als den Altvorderen, die in anderen Strukturen denken. Ich habe immer gesagt, solange wir für das Tagesgeschäft kein Geld brauchen, sehe ich keinen Grund. Was in Dortmund mit all dem Geld - 300 Millionen Euro oder was - passiert ist, kennt man. Wir sind einen anderen Weg gegangen und haben damals zehn Prozent des Kapitals für 75 Millionen Euro an adidas-Salomon verkauft. Dieses Geld haben wir heute noch - unser Barvermögen beträgt im Moment 127 Millionen Euro -, und 90 Prozent der Aktien liegen bei unseren Mitgliedern. Ich glaube, das ist der bessere Weg. Außer Manchester United hat bis jetzt auch noch kein Verein auf der Welt bewiesen, dass der Börsengang ein vernünftiges Instrument ist.

ZEIT: Haben Sie und die Spieler auch Anteile?

Hoeneß: Nein, überhaupt nicht.

ZEIT: Wären Optionen nicht sinnvoll?

Hoeneß: Was mit diesen Stock Options passiert ist, hat man ja in Amerika gesehen. Da haben die Leute nur noch geschaut, dass ihre Optionen mehr wert sind. Wie es der Company ging, war weniger wichtig.

ZEIT: Aber wenn ein Spieler weiß, dass mit jedem geschossenen Tor die Aktie steigt?

Hoeneß: Eine Gesellschaft, die an der Börse ist, muss für die Aktionäre da sein, die ihr das Geld geben, und nicht für die Beteiligten, die für das Geschäft verantwortlich sind. Ich halte davon überhaupt nichts. Wenn gut gearbeitet wird, sollen die Leute Prämien verdienen und auch am Gewinn partizipieren. Die Gewinne aber gehören den Aktionären.

ZEIT: Der FC Bayern ist gerade gegen Chelsea in der Champions League ausgeschieden. Danach war zu lesen, die Spieler von Chelsea hätten einen Gesamtwert von 175 Millionen Euro, hier habe man gewissermaßen einen Klassenkampf erlebt. Der FC Bayern ein Proletarierverein? Was ist der Spielerwert des FC Bayern?

Hoeneß: Diesen Wert zu fixieren, ist extrem schwierig. Als es beim Auslaufen von Spielerverträgen noch Ablösesummen gab, waren die Spielerwerte zu berechnen. Nach dem Bosman-Urteil kostet ein Spieler, wenn der Vertrag abgelaufen ist, nichts mehr. Insofern ist die Bewertung extrem schwierig. Didier Drogba zum Beispiel, der Mittelstürmer von Chelsea, wurde für 45 Millionen Euro gekauft.

ZEIT: Wie viel kriegt er davon?

Hoeneß: Davon gar nichts. Das ist das Geld, das von Chelsea nach Marseille lief.

ZEIT: Grenzt das nicht an Menschenhandel?

Hoeneß: Überhaupt nicht, denn der Spieler hat hat ja das absolute Recht, ja oder nein zu sagen.

ZEIT: Von diesen 45 Millionen Euro kriegt er wirklich nichts?

Hoeneß: Nein. Aber er hat ja ein Gehalt von fünf bis sieben Millionen Euro und kann davon auch gut leben.

ZEIT: Sie haben nach dem Chelsea-Spiel gesagt: „Eigentlich war der FC Bayern das bessere Team, aber die anderen waren die Glücklicheren.“ Bisher hat man das immer umgekehrt gehört.

Hoeneß: Ja, die Komponenten haben sich verschoben. Bis vor zwei, drei Jahren war das ein Wettbewerb unter Gleichartigen. Da hat zwar Berlusconi bei Milan oder Agnelli bei Juventus mal Geld reingegeben, aber das geschah alles in relativ vernünftigen Maßen. Da wurden dann vielleicht mal 20, 30 Millionen nachgeschossen, was die Bayer AG bei Bayer Leverkusen ja genauso gemacht hat, wenn Verluste entstanden sind.
Jetzt hat das eine neue Dimension bekommen. Da ist aus Russland ein Herr Abramovic gekommen, der ja ganz andere Gründe für das hat, was er da macht. Er geht zu Herrn Blair und sagt, er möchte Engländer werden, er kauft einen Fußballverein, schafft Arbeitsplätze - und gibt dafür Geld ohne Ende. Das ist ein Spiel ohne Grenzen. Ich schätze, dass er in den letzten drei Jahren zwischen drei- und fünfhundert Millionen in diesen Fußballverein, der eigentlich pleite war, gesteckt hat. Wenn der Trainer sagt, die Mannschaft ist auf einer Position nicht gut besetzt und dafür gibt es in Marseille den und in Turin jenen, dann wird nicht mehr verhandelt, sondern nur noch gefragt: „Was wollt ihr?“ Und wenn die dann „45 Millionen“ sagen, kommen die mit dem großen Koffer und dem Geld. Nun glaube ich nicht, dass das so bleibt. Wenn es so bliebe, hätten wir auf die Dauer keine Chance.

ZEIT: Es ändert sich etwas für die Selbstwahrnehmung des FC Bayern: Immer konkurrenzfähig zu sein und auch international Spitze sein zu können, das ist durch diesen finanziellen Wahnsinn, wie Sie ihn beschreiben, möglicherweise für ein paar Jahre ausgesetzt.

Hoeneß: Chelsea ist eine Sache. Die andere ist Folgendes: Als wir im Herbst in Turin gespielt haben, hat mich total geschockt, dass zu dem Spiel keine 60 000, sondern nur 20-, 25 000 Zuschauer kamen. Mein Kollege Roberto Bettega erklärte das damit, dass die Zuschauer, die am nächsten Morgen arbeiten müssten, das Spiel lieber im Fernsehen verfolgen würden. Aber das sei für den Verein kein Problem: „Wir bekommen vom Fernsehen“, sagte er mir, „pro Jahr 95 Millionen Euro.“ Der FC Bayern bekommt vom Fernsehen in Deutschland 18 Millionen Euro im Jahr. Das ist eine Differenz von knapp 80 Millionen Euro. Wenn sich das nicht ändert, indem zum Beispiel Premiere mehr bezahlt, haben wir auch da ein Problem. Du kannst auf die Dauer so geschickt sein, wie du willst: Es geht nicht, wenn du jedes Jahr mehr als das, was du für das ganze Personal ausgibst, weniger einnimmst als Juventus, Inter oder Milan.

ZEIT: Wenn Premiere mehr zahlen soll, muss Fußball raus aus dem Free-TV.

Hoeneß: Das ist eine Theorie, die Herr Kofler aufstellt. Das muss nicht sein. Premiere hat 3,3 Millionen Abonnenten und ist jetzt irgendwann profitabel. Wenn die einmal 5 oder 6 Millionen Abonnenten haben sollten - was ich in einem Land mit 80 Millionen Menschen für realistisch halte -, können sie statt 180 Millionen auch 300 oder 400 Millionen Euro bezahlen. Und dann geht es uns besser. Was die Spanier oder Italiener kriegen, werden wir so auch nicht schaffen. Mit einer Differenz von 20, 30 Millionen Euro im Jahr hätte ich aber auch kein Problem, denn das kann ich durch andere Aktivitäten ausgleichen. Eine Differenz von fast 80 Millionen Euro aber ist nicht zu schaffen.

ZEIT: Sie wollen mehr Rechte für Premiere auch im Blick auf die Gestaltung der Programme und sagen, die Bundesliga müsse sich mehr an den Interessen des Pay-TV orientieren. Wie meinen Sie das?

Hoeneß: Zum Beispiel zwei Freitagsspiele. Premiere würde gerne auch am Freitag Fußball übertragen, und auch in der Bundesliga gibt es, glaube ich, viele Vereine, die gerne am Freitag spielen würden. Ich denke an Bochum, Kaiserslautern, Dortmund, Bremen, an Vereine, die ihre Zuschauerstruktur im Umfeld haben und damit auch am Freitagabend viele Zuschauer hätten.

ZEIT: Bei all den Millionen wird einem ganz schwindelig. Fußball war ja einmal ein Volkssport.

Hoeneß: Das ist Fußball immer noch.

ZEIT: Aber diese Ökonomisierung hat doch wenig zu tun mit dem realen Lebensumfeld der Zuschauer in Zeiten mit 5,2 Millionen Arbeitslosen. Reden wir hier nicht über Sport und Spaß in einer Form, die mit den Intentionen dieses Spiels - Phantasie, Anarchie, Kreativität und vielleicht auch ein bisschen Ruppigkeit - überhaupt nichts mehr zu tun hat?

Hoeneß: Natürlich müssen wir uns immer wieder die Frage stellen, wohin wir das alles treiben. Und ich würde auch gerne viele Dinge zurückschrauben. Ich bin für den puren Fußball.
Aber es gibt ja Beispiele. Die 60er sind wieder zurück ins Grünwalder Stadion, sozusagen zu ihren Ursprüngen - mit der Konsequenz, dass sie dort pleite gehen würden, wenn sie blieben. Das hat keinen Sinn. Auch wir haben einige Fans, die im Stadion keine Sitzplätze, sondern nur Stehränge haben wollen. Die frage ich dann aber, denn das wäre die Konsequenz, ob wir gegen Chelsea oder wieder in Burghausen spielen sollen.
Solange in Deutschland jeder will, dass Bayern Chelsea schlagen kann, solange die Leute wollen, dass wir gegen Milan konkurrenzfähig sind, müssen wir mit den Wölfen heulen.
Nun reden wir viel über Geld. Wir können aber auch gerne über die andere Seite des Fußballs sprechen. Es geht nach wie vor um diesen Sport, und er wird von Menschen betrieben, die keine großen Leistungen bringen würden, wenn sie nicht auch Liebe zu dieser Sache hätten.
Und Ihre Theorie ist auch nicht ganz richtig, denn die Zuschauerzahlen sprechen eine andere Sprache: Nie war der Fußball so populär wie jetzt. Gerade in Schalke, wo es mit die höchste Arbeitslosigkeit im Westen unseres Landes gibt, haben wir die höchsten Zuschauerzahlen. Wenn die Leute schon Frust haben, wollen sie am Wochenende wenigstens auch noch etwas anderes beim Fußball erleben.

ZEIT: In Dortmund gab es aber auch Transparente: „Quält euch, ihr Millionäre!“

Hoeneß: Ich verstehe ja, dass die Zuschauer sauer sind, wenn so etwas passiert. Die Probleme in Dortmund aber haben ja nicht die Spieler zu verantworten. Das ist über viele Jahre ein Managementproblem gewesen. Ich habe auch nicht begriffen, dass man einen Verein, der mal so gesund und so erfolgreich war, in so kurzer Zeit dahin führen kann - weil man einfach die wichtigste Kaufmannsregel missachtet hat: Auf die Dauer darfst du nicht mehr ausgeben als das, was du einnehmen kannst.
Aber dazu passt, dass ich diese Woche nach dem Chelsea-Spiel in der Münchner „Abendzeitung“ einen Kommentar lesen mußte, in dem ein junger Schnösel mir vorwurfsvoll den Rat gab, ich solle endlich Schulden machen, damit wir mit Chelsea wieder mithalten können. Der Mann hat doch nicht alle Tassen im Schrank.

ZEIT: Ein anderer Punkt für die Identifikation ist die Anzahl der Ausländer in einem Team. Sie haben sehr viele ausländische Spieler. Ist das auch eine Entwicklung, die Sie lieber wieder zurückdrehen würden?

Hoeneß: Natürlich würde ich das gerne zurückdrehen, wenn wir in Deutschland die Talente hätten, von denen wir glauben, dass sie uns stark genug machen, um international wettbewerbsfähig zu sein. Aber wir haben sie einfach nicht.
Da müssen wir nun ganz tief in die Deutschland AG hineingehen: Wir hatten in unserem Land eine Zeit lang - im Moment wird es wieder besser - einfach zu viele junge Leute, denen es zu gut ging.
Mein Vater, der eine Metzgerei hatte, stand um drei Uhr auf und musste mich, als ich 14 Jahre alt war, jeden Morgen um sechs Uhr wecken. Dann bin ich jeden Tag vor der Schule eine Stunde durch die Wälder Ulms gerannt. Ich war nämlich zu langsam und nicht ausdauernd genug. Mit 18 wurde ich dann in Ulm Winterwaldlaufmeister über 2000 Meter und bin die 100 Meter in 11 Sekunden gelaufen.

ZEIT: Was war bei Ihnen der innere Ehrgeiz?

Hoeneß: Ich wollte die soziale Leiter hochsteigen. Ich habe meinen Vater von morgens drei bis abends arbeiten gesehen. Meine Mutter hat tagsüber im Laden gestanden und am Wochenende die Buchhaltung gemacht und zwischendurch uns noch großgezogen. Ich habe im Fußball für mich eine Chance gesehen.
Heute gibt es, glaube ich, viel zu viele junge Leute, die zwar auch alles wollen, die aber nicht bereit sind, sich dafür gnadenlos zu quälen. In Brasilien, in Portugal, selbst in Frankreich, Italien oder Spanien aber gibt es noch viele junge Leute, die Tag und Nacht kicken, so wie wir das früher auch gemacht haben, eben weil sie die soziale Leiter hochsteigen wollen. Und das ist die Triebfeder, um große Spieler herauszubringen.