DIE ZEIT: Herr Buttiglione, Herr Thierse, wann waren Sie zuletzt in der Kirche?

Rocco Buttiglione: Letzten Sonntag.

Wolfgang Thierse: Vor zwei Wochen. Letzten Sonntag war ich unterwegs.

ZEIT: Geht es die Öffentlichkeit überhaupt etwas an, ob Sie in die Kirche gehen? Oder ist Religion Privatsache?

Buttiglione: Religion ist nicht nur Privatsache. Sie konstituiert die Identität eines Menschen. Religion hat deshalb einen Effekt auf alles, was man tut, Politik eingeschlossen. Heißt das, dass die Katholiken in der Politik Befehlen des Vatikans zu gehorchen haben? Selbstverständlich nicht. Denn meine Religion sagt mir, dass ich im Bereich der Politik wie in allen Bereichen des Lebens meinem Gewissen gehorchen soll. Das Gewissen ist der Ort, an dem der Mensch ganz allein mit Gott in Berührung kommt.

Thierse: Natürlich ist Religion zunächst Privatsache, insofern sie eine immer neue individuelle Entscheidung des Einzelnen ist. Aber da ich der Überzeugung bin, dass es den christlichen Glauben nicht nur als geglaubten Glauben geben kann, sondern dass er immer eine Form menschlicher Praxis ist und damit auch in einem vernünftigen Sinn eine gesellschaftliche und öffentliche Dimension hat, sind öffentlich und privat nicht ganz zu trennen.

ZEIT: Gibt es so etwas wie einen katholischen Politiker? Oder gibt es nur weltliche Politiker?

Buttiglione: Heute gibt es katholische Politiker, weil manchmal Katholiken in der Politik diskriminiert werden. Im Prinzip aber würde ich sagen, es gibt keine "katholischen Politiker". In der Politik bewege ich mich nach den Prinzipien des Naturrechtes, das heißt der menschlichen Vernunft. Ich beziehe keine besondere Autorität von meinem Glauben. Aber hoffentlich hilft mir mein Glaube, das Menschliche besser zu verstehen.

Thierse: Ich glaube nicht, dass es eine unmittelbare Diskriminierung des christlichen Bekenntnisses von Politikern gibt, eher ein Desinteresse daran.

ZEIT: Herr Buttiglione, was haben Sie vor Augen, wenn Sie sagen, katholische oder christliche Positionen in der Politik werden diskriminiert?

Buttiglione: Wir erleben heute in Europa eine Woge des Nihilismus. Dieser Nihilismus hat das Christentum als Hauptgegner gewählt. Zugleich richtet er sich gegen die Aufklärung. Die Aufklärung hatte als Hauptbegründung die Idee eines Naturrechtes, einer menschlichen Vernunft, die die Wahrheit suchen und manchmal – nicht immer – die Wahrheit auch erreichen kann. Der neue Nihilismus sagt: Es gibt keine Wahrheit. Es wird behauptet, all jene, die moralische Überzeugungen haben, seien schlechte Bürger und könnten keine Demokraten sein. Dagegen wehren sich nicht nur die Christen, sondern auch die Liberalen, jene, die sich auf das Erbe des aufgeklärten Liberalismus berufen.

Thierse: Ich habe Zweifel, ob der Begriff des Nihilismus angemessen ist. Unübersehbar ist, dass die Bindungswirkung des Christentums dramatisch abgenommen hat, auch in Europa, dem ehemals so christlich geprägten Kontinent. Wir erleben die Gleichzeitigkeit unterschiedlicher religiöser Ansprüche, also auch eine Konkurrenz von Wahrheitsansprüchen, die Präsenz unterschiedlicher Religionen. Auch unterschiedliche philosophische Ansätze konkurrieren miteinander. Zugleich erleben wir etwas anderes: die Dominanz des Ökonomismus, einen Zeitgeist, der bestimmt ist durch betriebswirtschaftliches Denken. Der absolute Sieg des Konsumismus erstickt Sinnfragen, die über den Tag hinaus reichen. Das ist es, was mich beunruhigt.

ZEIT: Herr Buttiglione geht aber noch einen Schritt weiter und sagt: Derjenige Politiker, der diese Sinnfragen stellt, wird diskriminiert.

Thierse: Es ist unüblich geworden, das stimmt, es passt irgendwie nicht in unseren öffentlichen Diskurs, dass da einer sein Gewissen, sein persönliches Bekenntnis zeigt und sich damit auch angreifbar macht. Aber nicht, weil man religiös ist, ist man schon ein besserer Politiker, selbstverständlich. Man muss als Politiker, der zugleich Christ ist, auch strikt politisch argumentieren. Der Hinweis darauf, dass ich etwas aus religiösen Gründen für richtig oder besser halte, reicht nicht. Ich muss meine Glaubensüberzeugung so artikulieren, dass sie anderen verständlich ist, die diesen Glauben nicht teilen.

Buttiglione: Einige behaupten, früher wären die Christen in unseren Gesellschaften in der Mehrheit gewesen und hätten ihre Grundsätze den anderen Menschen aufbürden können. Heute hingegen hätten wir eine entchristianisierte Gesellschaft. Meines Erachtens haben wir in der Geschichte immer den Kampf zwischen Hoffnung und Verzweiflung, zwischen Glauben und Unglauben. Das ist die Natur der Geschichte. Und in jedem Zeitalter gilt: Wer ein Gewissen haben will, muss bereit sein, dafür zu bezahlen. Ich beklage mich nicht darüber. Es ist der existenzielle Zustand des Christen. Wir betrachten die Säkularisierung sehr oft als einen stetigen Prozess: Die Säkularisierung wächst, und das Christentum nimmt immer weiter ab. Das ist falsch. Säkularisierung und Rechristianisierung haben sich in den vergangenen 200 Jahren in Europa stets abgewechselt.

ZEIT: Sehen Sie Amerika mit seiner radikalen Religiosität vor diesem Hintergrund als Avantgarde?

Buttiglione: Die Kultur des Nihilismus ist in Amerika auf dem Rückzug. Seit 20 Jahren ist in der amerikanischen Politik kein Thema brennender als das der family values, der Familienwerte. Und das gilt nicht nur für den so gehassten George W. Bush! Auch Hillary Clinton bekennt sich als Christin; auch Präsident Clinton hat sich immer als Christ bekannt. Dieselben Themen, die die politische Diskussion im Amerika verändert haben, werden – in einer anderen Form – auch in Europa ihre Wirkung entfalten. Entweder wir besinnen uns auf unsere grundlegenden Werte, oder Europa wird absterben.

Thierse: Wir erleben ja mit einem gewissen Erstaunen eine neue Vitalität der Religionen auf der Welt. Diese sind viel lebendiger, viel kraftvoller, als das von Religionskämpfen ermüdete Europa sich hat vorstellen können. Ich sehe das aber nicht nur mit Zustimmung, sondern auch mit Beunruhigung. Denn wir erleben ja nicht nur eine erfreuliche menschliche Vitalität von Religionen, sondern auch religiösen Fundamentalismus. Kriegerische Akte werden wieder mit dem Hinweis auf die Religion begründet. Die USA sind hierfür ein Beispiel. Der Islamismus ist ein anderes. Ich will das nicht gleichsetzen. Aber mich beängstigt das Kurzschließen zwischen religiösen Überzeugungen und politischen Handlungen. Ich dachte, wir hätten gelernt, dass Krieg aus christlichem Glauben nicht zu begründen sei. Und nun erleben wir eine Art missionarischen Selbstbewusstseins militanter Art.

ZEIT: Herr Buttiglione, der verstorbene Papst Johannes Paul II. hat dem Irak-Krieg nicht zugestimmt. Und eine rot-grüne Regierung in Berlin, die sich nicht christlich nennt…

Thierse: …die aber voller Christen steckt…

ZEIT: …war genauso skeptisch. Sie dagegen sind Minister einer Regierung, die Soldaten im Irak stationiert hat. Wie passt das zusammen?

Buttiglione: Moment! Hat der Papst diesen Krieg für falsch gehalten? Ich würde eher sagen: Der Papst hält jeden Krieg für falsch. Aber er weiß nach dem Katechismus der katholischen Kirche, dass nicht er das letzte Urteil über diesen Krieg fällt, sondern die Politiker. Der Papst ist wie eine Mutter, die auch niemals sagen würde: "Es ist gut, dass mein Sohn zur Todesstrafe verurteilt wurde." Eine Mutter wird dem Richter immer sagen: "Bist du sicher? Gibt es nicht eine andere Möglichkeit?" Aber wenn ein Politiker keine andere Möglichkeit findet, um gegenüber einer drohenden Gefahr Widerstand zu leisten, was soll er tun? Er muss nach dem eigenen Gewissen handeln. Im Übrigen ist es nicht wahr, dass Italien diesen Krieg im Irak geführt hat. Erst nach dem Krieg haben wir unsere Soldaten geschickt, um am Wiederaufbau teilzuhaben und um dem irakischen Volk zu helfen.

ZEIT: Aber Ihre Regierung hat den Krieg doch politisch uneingeschränkt unterstützt.

Buttiglione: Natürlich. Was der Papst von uns wollte, war, dass wir den Krieg verhindern. Wir konnten ihn aber nicht verhindern. Und als der Krieg ausgebrochen war, konnten wir dann sagen, dass Saddam Hussein keine Schuld daran hatte, dass er ein unschuldiges Lamm war und George Bush der Angreifer? Nein, das konnten wir nicht.

Thierse: Ich finde es durchaus erheiternd, dass ich als linker Politiker den Papst in dieser Frage ernster nehme. Johannes Paul II. hat immer wieder eine klare Absage an den Krieg formuliert, auch an diesen Krieg. Dass Politiker in ihren Entscheidungen nicht immer diesen Maßstäben folgen können, dass sie noch andere Gesichtspunkte haben als die, die der Papst vorbringt, sehe ich ja ein. Aber man sollte die Maßstäbe nicht selber relativieren. Dieser Krieg im Irak ist unter keinerlei Umständen mit Bezug auf den christlichen Glauben zu rechtfertigen.

ZEIT: Herr Thierse, in der Debatte über den Irak-Krieg berufen Sie sich auf die Maßstäbe des Papstes. In einem anderen Zusammenhang, in der Abtreibungsfrage, nehmen Sie sich sehr wohl die Freiheit, das Wort des Papstes zu ignorieren. Warum?

Thierse: Wir sind uns als Christen einig in der Grundüberzeugung von der Unantastbarkeit des menschlichen Lebens und in dem Ziel, ungeborenes Leben zu schützen. Ich kann das auf der einen Seite tun, indem ich entschlossen und entschieden jede Fristenregelung und jede Schwangerenkonfliktberatung ablehne. Oder man kann sagen: Das Ziel, ungeborenes Leben zu schützen, kann ich nur mit den betroffenen Frauen zusammen erreichen. Nur indem ich ihnen helfe in ihrer Entscheidung, indem ich ihnen die Möglichkeit erleichtere, Mutter zu werden, diene ich diesem Ziel. Nicht durch vergleichsweise abstrakte Grundsatztreue, sondern, um mich fromm auszudrücken, durch Nächstenliebe. Im Neuen Testament findet sich der Gedanke, dass die Liebe wichtiger ist als das Gesetz. Ich finde, das trifft genau auf diesen Fall zu.

Buttiglione: Manchmal spricht man über die Abtreibung, als ob keine Opfer da wären oder als ob nur die Frauen die Opfer einer verneinten Abtreibung werden könnten. Aber es gibt immer ein Kind. Dieses Leben wird im Falle einer Abtreibung aufgeopfert. Da sollten wir nicht von Nächstenliebe sprechen.

ZEIT: Aber auch in Italien gibt es eine vergleichbare Fristenlösung.

Buttiglione: Wir Politiker sind keine alleinregierenden Souveräne, sondern Vertreter einer Gesellschaft. Ich weiß, dass es in Italien zurzeit keine Mehrheit für ein Verbot der Abtreibung gibt. Deshalb versuchen wir, den Bund zwischen Mutter und Kind zu verstärken. Wenn uns dies gelingt, werden wir vielleicht eine andere Gesellschaft haben, eine Gesellschaft, in der die Abtreibung nicht mehr als Empfängnisverhütungsmittel gebraucht wird. Und dann wird sich vielleicht eine neue Generation von Politikern darum kümmern, wie in diesem neuen Zeitalter die Abtreibung geregelt werden soll.

Thierse: Jetzt muss ich doch widersprechen: Deutschland ist kein vergleichbar katholisches Land, sondern sowohl christlich wie sonst auch weltanschaulich pluraler als Italien. Trotzdem ist es gelungen, dass der Schutz des ungeborenen Lebens im Gesetz einen so außerordentlichen Rang bekommt wie in kaum einem anderen Land. Zugleich haben sich katholische Christen zusammengetan und den Verein Donum Vitae gegründet, um Frauen in ihrer schwierigen Entscheidungssituation zu begleiten. Und dann kommt der Vatikan und sagt, dies ist gegen das glasklare Gebot, das wird unterbunden. Da glaube ich schon, dass es zur Freiheit des katholischen Christenmenschen gehört, zu sagen: Wir bleiben bei unserer Entscheidung, dass wir dem Menschen, dem ungeborenen Leben mehr dienen, wenn wir Frauen helfen, als einem abstrakten Verbot anzuhängen.

Buttiglione: Der Vatikan hat damals gemeint: Ich kann als Katholik nicht an der Abtreibung mitwirken. Ich kann die Frauen im Dialog begleiten, ja, aber mitwirken, das heißt einen Schein ausstellen, um die Abtreibung zu ermöglichen, nein.

Thierse: Aber in der Frage nach dem Schein versteckt sich die ernsthafte Frage nach dem Respekt vor der Freiheit der Person und ihrer Entscheidung.

ZEIT: Ein weiteres Thema: Die katholische Kirche nennt Homosexualität eine Sünde. Herr Thierse gehört einer rot-grünen Koalition an, die einiges unternommen hat, um schwule und lesbische Partnerschaften rechtlich besser zu stellen. Ist das für Sie, Herr Buttiglione, eine unchristliche Politik?

Buttiglione: In der Politik habe ich nie einen Gegner mit dem Argument angegriffen, dass seine Position unchristlich sei. Aber worum geht es hier? Wir müssen die Familie stärken, weil unsere Gesellschaft ohne Kinder nicht mehr lebt. Wenn ich unverheiratet wäre und keine Kinder hätte, wäre ich deshalb bereit, höhere Steuern zu bezahlen, um den Familien zu helfen. Sollte ich aber auch mehr Steuern bezahlen, um eine homosexuelle Partnerschaft zu unterstützen, die keine relevante gesellschaftliche Funktion hat? Etwas anderes ist es, wenn man sagt: Es gibt Leute, die zusammenleben, und daraus entstehen Probleme, die nicht auf Kosten des Steuerzahlers ausgeglichen werden können.

Thierse: Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der wir als Menschen ohne Angst Verschiedene sein können. Das gilt für die religiösen Überzeugungen, die sexuellen Orientierungen, die ethnischen und kulturellen Zugehörigkeiten von Menschen. Die zweite Frage ist dann: Welches Interesse soll eine Gemeinschaft haben, dieses oder jenes ausdrücklich zu fördern? Wir fördern Familie, und die definieren wir durch das Zusammenleben unterschiedlicher Generationen. Wir fördern Verlässlichkeiten, Beziehungen, die Dauerhaftigkeit haben oder zumindest darauf angelegt sind, weil die Gesellschaft von Verlässlichkeiten und Dauerhaftigkeiten lebt. Wenn nun Homosexuelle die Absicht bekunden, dauerhaft zusammenzuleben, warum soll ich sie schlechter behandeln als andere? Warum sollte man partnerschaftlich verbundenen Homosexuellen das Recht auf Adoption prinzipiell vorenthalten?

Buttiglione: Ein Kind braucht, um aufzuwachsen, einen Vater und eine Mutter. Das sind zwei ganz klar unterschiedliche sexuelle Rollen, die ihm helfen, seine Persönlichkeit zu entwickeln. Das heißt natürlich nicht, dass Kinder, die ohne Vater oder ohne Mutter aufwachsen, verdammt sind, selbstverständlich nicht. Aber sollen wir Kinder adoptieren lassen, wo sie diesen optimalen Zustand nicht finden? Ich würde sagen, nein. Wenn wir keine Alternative hätten, vielleicht. Aber wir haben Alternativen.

Thierse: Wir kommen immer wieder an eine Grundfrage: ob ich katholisch streng oder katholisch naiv mit diesen Fragen umgehe. Ich bekenne, ich gehe katholisch naiv damit um. Für mich ist Homosexualität eine der Variationen der menschlichen Natur. Ich weiß nicht, warum katholische Naturrechtler das nicht begreifen können. Die Naivität besteht darin zu sagen: Alles, was auf der Welt ist und nicht menschenfeindlich, kann doch der Weisheit des Schöpfers nicht vollkommen widersprechen.

Buttiglione: Das Problem ist nur: Ist es gut für das Kind, wenn es von zwei Homosexuellen erzogen wird? Die Familie und die homosexuelle Partnerschaft sind nicht gleich. Wenn wir darüber diskutieren wollen, was eine angemessene Behandlung der homosexuellen Partnerschaft sein sollte, bin ich dazu bereit. Aber sagen wir bitte nicht, dass sie der Ehe und der Familie gleich sei.

Thierse: Der Unterschied ist ja festgehalten. Aber die katholische Kirche muss doch immer die Ganzheit der Person im Blick haben, also die Integration der verschiedenen leiblichen, seelischen, intellektuellen Kräfte. Also muss sie sich fragen: Wie kann ich den Einzelnen stärken, Sexualität und die Fähigkeit zu lieben in dem weiten und großen Sinne des Wortes miteinander zu verbinden. Aber ich habe den Verdacht, dass das Verhalten der Kirche immer noch von Angst geprägt ist: Angst vor der Verschiedenheit, Angst vor der Sexualität.

Buttiglione: Herr Thierse, darf ich Sie beruhigen und sagen, dass ich keine Angst davor habe? Und soweit ich weiß, der Papst auch nicht. Mir scheint, dass das Thema ein ganz anderes ist: Die Menschen wollen heute nicht mehr mit der Sünde rechnen. Dass die Kirche irgendetwas als sündhaft bezeichnet, wird als unakzeptabel betrachtet. Ich bin lange Jahre mit einem sehr bekannten italienischen Schriftsteller befreundet gewesen, Gianni Testori. Er war ein Homosexueller, er war ein Christ, und er hatte kein Problem zuzugestehen, dass die Homosexualität eine Sünde sei. Aber er sagte mir immer: "Rocco, vergiss nicht, du bist auch ein Sünder, wahrscheinlich ein schlimmerer als ich." Und ich habe ihm immer gesagt: "Ja, natürlich, Gianni, wer weiß. Nur Gott weiß das." Wir haben die Fähigkeit verloren, mit unserer Sünde zu leben und uns gegenseitig auch zu verzeihen. Sünde und Verzeihung sind zwei Worte, die aus der kulturellen Diskussion fast verschwunden sind.

ZEIT: Welche Erwartungen haben Sie an Papst Benedikt XVI.?

Thierse: Was ich mir wünsche, ist ziemlich einfach: Ich wünsche mir erstens ökumenische Leidenschaft, weil ich alles andere für Rückschritt halte. Ich wünsche mir zweitens, und das sage ich ein bisschen polemisch, etwas weniger Angst. Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Vatikan in dem verständlichen Versuch, eine so große Weltkirche zusammenzuhalten, sehr ängstlich auf Entwicklungen in den verschiedenen Gesellschaften reagiert. Ich wünsche mir deshalb, dass dieser Papst den Bischofskonferenzen, den regionalen Kirchen mehr Entscheidungsbefugnisse pastoraler Art zubilligt. Das Dritte: Ich finde schon, dass der Papst auch immer ein störender und störrischer Faktor in der Weltöffentlichkeit sein muss. Johannes Paul II. war ein großer Kapitalismuskritiker, er hat demonstrativ den Krieg abgelehnt, er hat auf eine hartnäckige Weise an moralischen Positionen festgehalten, die viele Christen selber nicht teilen, an denen auch ich mich abarbeite – aber Gott sei Dank gibt es dann etwas, woran man sich abarbeiten und prüfen kann, worüber man nachdenken, wo man widersprechen kann.

Buttiglione: Was uns Europäer betrifft, ist es sehr wichtig, dass Benedikt XVI. ganz klar das Problem der Zeit gesehen hat, den moralischen Relativismus. Einige behaupten, ohne Wahrheit könnte der Mensch besser leben, gäbe es mehr Toleranz. Benedikt XVI. ist vom Gegenteil überzeugt. Eine Welt ohne Wahrheit ist kein Paradies, sondern eine Hölle. Natürlich müssen wir immer wissen, dass die Wahrheit größer ist als wir. Die Wahrheit ist ein Buch, das ich nie zu Ende gelesen habe.

ZEIT: Sie sprechen von der Wahrheit im Singular. Aber die Weltreligionen denken über den Messias sehr verschieden.

Buttiglione: Es gibt immer nur eine Wahrheit, keine Pluralität der Wahrheiten. Wenn der Messias zurückkommt und uns sagt: "Grüß Gott, es freut mich, euch kennen zu lernen", dann hatten die Juden Recht. Wenn er kommt und sagt: "Ich bin froh, wiedergekommen zu sein", dann hatten die Christen Recht. Wichtig ist, dass wir auf ihn warten.

Thierse: Ich habe auch Schwierigkeiten mit dem Diktum von der Pluralität von Wahrheiten. Wir leben in einer Welt konkurrierender Ansprüche auf die eine Wahrheit. Damit müssen wir zurande kommen. Und deswegen finde ich den Satz schön: Im Abstand zur Wahrheit kommen wir uns als Menschen näher, im Bewusstsein davon, dass wir sie nicht "besitzen", aber als Menschen darauf angelegt sind, nach ihr zu suchen, sie zu erstreben, aber so, dass wir andere dabei nicht in ihren Wahrheitsansprüchen vernichten. So einfach und so schwierig.

Die Fragen stellten Matthias Krupa, Jan Ross und Elisabeth von Thadden

Textdokumentation: Josef Hrycyk