DIE ZEIT: Herr Paqué, bei der Lektüre des Wahlprogramms Ihrer Partei entsteht der Eindruck: Die FDP möchte dem Markt fast alles und dem Staat fast nichts überlassen. Macht der Staat zu viel?

Karl-Heinz Paqué: Ja. Wir wollen mehr individuelle Verantwortung, mehr Freiheit und mehr echte soziale Marktwirtschaft, mit Chancengleichheit für alle. Zurzeit haben wir einen allgegenwärtigen Staat, der überall eingreift. Das geht nicht.

ZEIT: Herr Ernst, für Sie bestimmt der Markt unser Leben bereits viel zu stark. Sind Sie staatsgläubig?

Klaus Ernst: Nein. Mir geht es um die Frage, ob Kapitalismus Wohlstand für alle bringt. Der Markt per se schafft das nicht, er führt dazu, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Wenn sich der Staat aus seiner Verantwortung zurückzieht, bekommen wir eine Gesellschaft, in der die Menschen so viel Angst vor Arbeitslosigkeit haben, dass sie alles akzeptieren. Das widerspricht nach meinem Verständnis auch liberalen Vorstellungen.

Paqué: Ihre generelle Aussage über den Kapitalismus ist falsch. Die Marktwirtschaft ist eine Erfolgsgeschichte weltweit. Und für neue Arbeitsplätze ist nicht der Staat zuständig, die schafft die Wirtschaft. Absolute Priorität muss deshalb sein, dass wir durch einen Abbau von Bürokratie und Regulierungen die Rahmenbedingungen so setzen, dass rentable Arbeitsplätze entstehen können.

Ernst: Reden wir doch darüber, was sich in unserem Land durch Deregulierung verändert hat – wobei die FDP ja gerne noch ein paar Schritte weiter gegangen wäre, was die Gewerkschaften und den Arbeitsmarkt angeht. Wir verzeichnen eine steigende Arbeitslosigkeit und den Ruin der Sozialversicherungssysteme. Das ist keine Erfolgsgeschichte. Gerade die international operierenden Unternehmen verzeichnen exorbitante Gewinne, während die Armut zunimmt. Ich stelle nicht Kapitalismus gegen Marktwirtschaft, ich stelle Kapitalismus pur gegen soziale Marktwirtschaft. Wir verabschieden uns immer mehr von der sozialen Marktwirtschaft.

Paqué: Ich kann diesen Abschied überhaupt nicht sehen. Was in den letzten Jahren passiert ist, waren nur zögerliche Reformschritte. Es war das Laborieren an Symptomen, an denen wir kranken. Zum Ersten sind die Lohnnebenkosten zu hoch. Zum Zweiten ist es vor allem das herrschende Ausmaß an Inflexibilität, und zwar nicht nur im Arbeitsmarkt, sondern auch auf Märkten für Waren und Dienstleistungen. Wir haben einen Regulierungsstandard, der seinesgleichen sucht. Natürlich wirkt sich das negativ auf die Innovationskraft aus. Nehmen wir nur die Diskussion um die Gentechnologie. Hier verabschieden wir uns mit vorgeschobenen ethischen Argumenten aus einem ganz wesentlichen zukunftsträchtigen Gebiet. Und dabei gehen nicht nur hoch qualifizierte Arbeitsplätze verloren. Wenn man in innovativen Branchen Wachstum hat, gesellt sich darum immer auch ein Kranz von Tätigkeiten, die ein bisschen einfacher sind. Das haben wir systematisch abgewürgt.

Ernst: Herr Paqué, in Ihrer Argumentation gibt es doch einen entscheidenden Widerspruch. Sie sagen, wir benötigen Deregulierung und Innovation, damit es wieder aufwärts geht. Ich meine, Sie können Innovation haben, wie Sie wollen: Wenn es keine Jobs gibt, stehen bestausgebildete Akademiker auf der Straße. Wir haben in Schweinfurt zum Beispiel hervorragend qualifizierte EDV-Leute. Nun schließt IBM dort einen Standort – und zwar nicht, weil dieser Standort unrentabel ist, sondern weil man denkt, dass man in Ungarn mehr verdienen kann. Trotz bester Qualifikation werden diese Leute auf dem gegenwärtigen Arbeitsmarkt keinen Job finden. Wir brauchen mehr Nachfrage nach Arbeitskräften.

ZEIT: Und wie kriegen wir die?

Ernst: Die FDP sagt, Arbeit muss nur billig werden – ich sage bewusst: billig wie Dreck –, dann gibt es auch einen, der sie nachfragt. Wir meinen, wir müssen den Bürgern ermöglichen, mehr zu konsumieren. Das ist doch der Grund, warum es bei uns nicht funktioniert: Die Menschen haben kein Geld, das sie ausgeben können. Wir haben in der EU die geringsten Lohnsteigerungen und liegen bei den Reallöhnen unter dem Stand von vor zehn Jahren. Und zugleich zieht sich bei der Nachfrage auch der Staat zurück. Die Investitionsquote ist kontinuierlich gesunken. Aber sie ist nicht gesunken, weil der Staat per se kein Geld mehr hat, sondern weil er auf Einnahmen von Ihrer Klientel, Herr Paqué, verzichtet. Wir brauchen also starke Gewerkschaften, die Lohnerhöhungen durchsetzen können, wir brauchen Mindestlöhne, und wir brauchen staatliche Investitionsprogramme.

Paqué: Am Konsum und an der staatlichen Nachfrage wird Deutschland doch nicht genesen!

ZEIT: Auf den Konsum entfallen bei uns 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

Paqué: Das ist reine Buchhalterei. Wichtig ist, woher die Dynamik kommt. Wirtschaftliches Wachstum entsteht durch neue Ideen und neue Produkte. So entstehen Wertschöpfung und Einkommen. Und diese Einkommen werden dann verkonsumiert. Der Konsum ist das Ergebnis des Prozesses und nicht der Beginn oder die treibende Kraft. Die Nachfrage fällt nicht durch keynesianische Ausgabenprogramme vom Himmel, sondern ergibt sich durch innovationsgetriebenes Wachstum der Produktivität. Schauen Sie doch, wie sich in den USA um Universitäten herum Firmen entwickeln, wo junge Leute nicht gefesselt sind durch irgendwelche Regulierungen. Da haben wir versagt!

ZEIT: Sind die Löhne in Deutschland zu hoch?